[Sforza Changryeon]

Очень хорошее интервью М. Веллера. Голосование на радио тоже весьма показательно, равно как и упоминание о гуманитарной помощи американцев.

Comments

[Sforza Changryeon]

Нда. Жаль. Но было ожидаемым.

[Тарантул]

Жаль, да. По причинам, озвученным в письме, я не хотел отвечать на нанесенные оскорбления в общей теме. Но, с другой стороны, по причинам, опять же озвученным в письме, я не сильно сомневался в том, что частное письмо станет достоянием общественности. И тем не менее написал это письмо. За это приношу извинения участникам дискуссии. Я не постиг ещё дзен в полной мере и решил поиграть. Видит небо, меня интересовали более серьёзные вопросы, нежели соревнования в троллизме. В содержательной же части письма - всё верно) Явление такое есть и с адресатом я не ошибся, как показала публикация письма)

Собсно, со своими сожалениями я не стал бы выступать, это всё частности, но вот ещё одна мысль возникла. Об антиукраинской пропаганде в России. И о подверженности ею населения.
Население всё разное. И антиукраинская пропаганда в разных СМИ есть (что интересно, в негосударственных, но неоппозиционных СМИ накал "баек из склепа" куда выше, чем в оф. ресурсах, той же "Российской газете" - тупо желание купить читателя на жареное). И население восприимчивое. Но есть и другие. Люди все разные.

Так вот, если взглянуть по другую сторону от нас - картина та же. Люди все разные. Ведь есть и у вас националисты. Есть и балаболы. Есть и тупо бизнесмены. А есть люди, радеющие за украинскую идентичность, великую украинскую культуру (без всякой иронии, если что, а то любят у нас некоторые эти слова писать в кавычках) - через украинскую государственность. Щас да, после всех событий - только через "европейский путь", что бы это ни значило. И такие люди наиболее интересные, как люди созидательные, строящие что-то. Я именно к таким обращался с самого начала этой дискуссии. Задавал вопросы, пытался понять суть разногласий, не тех, кто больше домов на Донбассе разбомбит и кто большим количеством гробов обзаведется, а разногласий по сути, мешающих нам разговаривать.

И ежели в итоге я ввязался в эту троллинговую игру - тут есть мой факап, конечно, но! Если я, патриот России (а таких разумных патриотов становится в инете немного - разумные уже махнули на всё рукой, остались "квасные"), предельно корректно пытаясь задавать вопросы и вести дискуссию, в дневнике у своей знакомой - придерживаясь позиции, но аргументированно и корректно, без распятых младенцев и "хунты", тем не менее всё равно становлюсь мишенью различных ололо-трололошностей - как это должно восприниматься? Как это теоретически может восприниматься моими друзьями? (дневник закрытый, и слава небу) Как это может восприниматься в России?

Одна из моих любимых присказок (тут пардон муа франсе, но перефразирование исказит суть) - "Мудаков всегда гораздо меньше. Просто их гораздо ярче видно." Это применимо ко всем сторонам, ко всем ситуациям. Нормальных людей всегда больше. Надо просто уметь говорить друг с другом. Иначе при молчании тех, кто адекватен, будут слышны одни мудаки. На радость мудакам с обеих сторон.

[Devona_Shade]

Тарантул, надеюсь, меня не побьют, если я скажу пару слов в своём обычном ключе кота Леопольда.
Понинаешь ли... Ты, со своим постом, опоздал на год. Всего лишь год, как бы не очень много. ОДнако за этот год на нас вылили столько дерьма и столько раз, просто с ног до головы, искупали в помоях, что любые слова о том, чего вы хотели, чего вы добились, и так далее. в том же ключе, воспринимаются однозначно как маркеры тролля. Вне зависимости от того, что на самом деле имел в виду человек, их сказавший.
Если тебя, скажем, бьют на протяжении гда каждый день, изо дня в день, то любая рука, к тебе протянутая, будет воспринята совершенно однозначно.
Скажу больше - я тоже вопспринимаю так же, и я б вообще не вмешивалась, если б не была с тобой знакома долгие годы.
И ещё -говорить нужно, да. Но сейчас конструктивный диалог почти невозможен. И станет возможен, боюсь, не меньше чем через н лет после выхода последнего вашего солдата с территории нашей страны, включая Крым.

[Sforza Changryeon]

Тарантул,
Девона все правильно сказала. С одной стороны - ты опоздал почти на год. Уже не о чем говорить. С другой стороны - ты пришел слишком рано. Пока не о чем говорить. Возможно, будет о чем поговорить после того, как все закончится и пройдет какое-то время.
Маркеры тролля - тут Девона тоже все верно подметила. Именно так я восприняла твои вопросы. Потому что очень странно, что ты их задаешь почти год спустя. Хотя до этого очень внимательно читал мой дневник и очень часто мелькал в статистике. Формулировка тоже достаточно "холиварная" - вероятность того, что начнется срач, если бы кто-то пустился в объяснения, что собой представляет европейский образ жизни, была большой. Фишка в том, что человек объяснял бы, как это представляет он сам, но, скорее всего, в словах это было бы нечто общее. Которое якобы натягивается на всех остальных. Разумеется, находятся несогласные, возникает дискуссия, которая быстро перерастает в срач.

Кроме того, мне было странно, что ты пришел с вопросами ко мне. А не к, скажем, тому же Базилевсу, который в этом плане намного более подкованный. Да и интернет у вас вроде как пока свободный, найти нужную информацию для анализа в течение года не сложно. Поэтому я допустила вариант подъеба в стиле "ну что, накушались своих гейроп?"

Резюмируя, снова обращусь к словам Девоны: конструктивный диалог в настоящее время почти невозможен. Лично я не вижу смысла дискутировать на эти темы, пока идет война и пока на земле Украины остаются российские солдаты с "гуманитарной" помощью. Мы достаточно надискутировались в первые пол-года, начиная с февраля и заканчивая серединой лета. Ничего нового никто никому не скажет.

Патриот России - к моему великому сожалению (без сарказма или ехидства, потому что я по-прежнему ценю ту русскую культуру, в которой есть Рерих, Айвазовский, Шишкин, Петергоф, Александр Мень и многое другое, и не собираюсь отказывать от употребления русского только потому, что это все стало ассоциироваться с нынешними отвратительными реалиями), первое, что инстинктивно ожидаешь увидеть, прежде чем появляется мысль, что есть патриоты России и есть патриоты России, - вот это.

В завершении надо было бы сказать, что мне очень жаль. Но тут я покривила бы душой - мне не жаль. Где-то в фейсбуке попалось интересное: что Россию нам надо будет открывать заново. То, что мы знали, или исчезло, или скрылось под покровом тьмы. Поэтому сейчас ваше государство следует рассматривать как terra incognita - где все новое, неизвестное. И я склоняюсь к мысли, что спустя какое-то время буду открывать Россию заново.

[Леа Танака]

Конструктивный диалог возможен только в одном ключе.
Как совместными усилиями вывести войска России из Украины, и какие компенсационные акции со стороны России должны вслед за этим последовать.
Для этого нужно как минимум признать наличие российских войск на территории соседнего государства.
Ибо я не понимаю любовь к кому-то или чему-то (а патриотизм - любовь к своей земле), основанную на лжи.

[ahotora]

*рыдает слезами* и поза! поза!

[ahotora]

не. я таки подумала и скажу без бггг.

антироссийская пропаганда в Украине? конструктивный диалог?
антироссийская пропаганда в Украине - это дело рук самих россиян. ничто так ясно не показывает в соседе врага, как разрывание твоей страны на куски под наглую бесстыжую ложь. ничто так ясно не показывает в соседе врага, как его солдаты, убивающие твоих сограждан, как его снаряды, упавшие в твой огород, как его танки, вошедшие в твой город, как его СМИ и прочие райтеры на ставке, призывающие уничтожить твою страну.
конструктивный диалог?
с кем?
с лгуном, отлично понимающим, что его страна вопреки всем международным законам решила, что имеет право перекроить границы Европы? трата времени.
или с дураком, который не может связать два и два и продолжает наивно верить в "братские народы" и "нас там нет"? двойная трата времени.

за поребрик, господа оккупанты, репарацию и потом будем разговаривать.

[Человек с котиками]

Я не могу не поделиться цитатой, да.

Ирина Драгунская
МИЛЫЕ И ОЧЕНЬ МИЛЫЕ

Разговор приятной фрау и фрау приятной во всех отношениях.
6 апреля 1945, окрестности Дахау

— Милочка, вам не кажется, что у нас под боком творится что-то странное?
— Ах, дорогая! Вечно ты везде видишь сплошной негатив. Все зависит от того, под каким углом взглянуть. Вот у меня в настройках все люди милые, добрые и приятные, поэтому у меня вообще все всегда хорошо...

[Тарантул]

Devona_Shade,

ОДнако за этот год на нас вылили столько дерьма и столько раз, просто с ног до головы, искупали в помоях, что любые слова о том, чего вы хотели, чего вы добились, и так далее. в том же ключе, воспринимаются однозначно как маркеры тролля. Вне зависимости от того, что на самом деле имел в виду человек, их сказавший.

Все эти ушаты выливались абсолютно во взаимном порядке, победителей в этом соцсоревновании выявить сложно, потому у меня, собсно, и возникло желание поговорить, задать мировоззренческие вопросы. Задать именно здесь, т.к. здесь я знаю часть людей. "Воспринимаются..." Так вот про это я и говорю. Да далеко ходить не надо - достаточно каменты на ютубе почитать под любым видео с котиками. В такой среде всё оно так восприниматься и будет, особенно если молчать самим. И ни через год, ни через десять ничего не изменится. Текущая ситуация быстро не разрешится. А пропаганда тем более рассорила народы всерьёз и надолго. Если это устраивает - ну ок...

Sforza Changryeon,

Кроме того, мне было странно, что ты пришел с вопросами ко мне. А не к, скажем, тому же Базилевсу, который в этом плане намного более подкованный. Да и интернет у вас вроде как пока свободный, найти нужную информацию для анализа в течение года не сложно. Поэтому я допустила вариант подъеба в стиле "ну что, накушались своих гейроп?"

Базилевса, честно говоря, давненько не читал, да и просто не знал, что он в этом более подкован. А решил спросить здесь, а не где-то ещё, т.к. интересовал взвешенный взгляд в плане выбранного пути именно через призму восприятия России. Это не троллинг. Я спрашивал про быт Украины и его изменения, чтобы понять, в чём отличия от России. Мне про Россию интересно, на самом деле. Украина всё равно для меня - другая страна, и чего кто накушался, это вам виднее. Мне интересен взгляд со стороны на моё. Взгляд людей, которые я точно знаю, что не боты, не тролли, не "кибервойска". Ответы про интересующее, в принципе, получил. Не без подъёбок, не без намеренного провоцирования, но в общем получил.

Где-то в фейсбуке попалось интересное: что Россию нам надо будет открывать заново. То, что мы знали, или исчезло, или скрылось под покровом тьмы. Поэтому сейчас ваше государство следует рассматривать как terra incognita - где все новое, неизвестное.

Вот так же, собственно, и Украину в России стали воспринимать. За какой-то год. Как терра инкогнита. Приемы пропаганды старые: обезличивание, приравнивание к самым гнусным сущностям, приписывание несуществующего - но работает по-прежнему на удивление безотказно.

Потому я решил начать хотя бы просто с того, чтобы узнать взгляды других. Не приписываемые взгляды, а настоящие. Это уже какой-то первый шаг. Дискутировать, серьёзно дискутировать, повторю, задачи перед собой не ставил. Разве что в тех рамках, которые позволят больше узнать позицию оппонентов.

Дискутировать сейчас, согласен, невозможно. О чём дискутировать? Об аксиоматичности российских войск в Донбассе? Начать сравнивать этих бородатых наёмников, например, с видом, экипировкой, численностью, техникой войск РФ в южноосетинском конфликте 2008-го? Или с экипировкой, видом и обеспечением тех же крымских "зеленых человечков"? Ну закидаем друг друга контраргументами и ни к чему ни придём. Начать, подобно тому самому из лурковской статьи, утверждать, что российского влияния и российских денег там вообще нет? Да вижу, что есть. Вижу, какие интересы на Украине у российского бизнеса во главе с видным бизнесменом Путиным. Вижу, какие интересы в России у украинского бизнеса во главе с видным бизнесменом Порошенко. Ну, про США в 25-й раз не буду. Предполагаю, что российские войска как минимум Донецкую и Луганскую области захватили бы за несколько дней, без обид. Предполагаю, что украинские войска, сравнивая их численность и вооружение, раздавили бы нынешних ополченцев за два дня. А тем не менее это великое стояние на реке Угре будет продолжаться ещё долго в том или ином виде.

Полностью всю картину сегодняшнего дня мы узнаем ещё нескоро. Не при нынешних правительствах России и Украины. Но что видно сегодня, и что печально - что война войной, а обед бизнес по расписанию. И партнерские соглашения, и торговля, и чего только нет. А война на Донбассе, получается - "продолжение политики иными средствами". Заложенная в прогнозы и бюджеты. И только простые граждане обеих стран, в большей мере под воздействием пропаганды, безоговорочно и искренне объявили друг другу войну, взаимно обозвали друг друга фашистами и не желают больше разговаривать. Видимо, хватает "информации" из СМИ. Вот что печально.

[ahotora]

ой, не, ну таки я не могу - продолжаем и продолжаем. точно, как завещал печальная лошадь Лавров - звездеть и звездеть, звездеть и звездеть.
все относительно, все не так очевидно, давайте посмотрим с другого бока.

не, таки очень все будет печально, когда этот прекрасный карточный домик рухнет - хотя, судя по вырисовывающемуся психологическому портрету, данный цветок всплывет в любой проруби. с тем же самым "все не так однозначно" и "мы тоже в чем-то были правы". упоительное качество, почти кошачье - нагадить, а потом отойти в сторону и делать вид, что это не мы.
Крым не мы, на Донбассе не мы, МН17 не мы, в Йемен гуманитарную помощь хуситам - тоже не мы. интересно, выглядеть смешным уродцем в глазах всего мира - это настолько желанная цель?

[Sforza Changryeon]

Тарантул,
Повторюсь: странно, что ты пришел с вопросами год спустя. Ну да в конечном итоге, это уже не имеет смысла. Все давным-давно определились с позициями, вслух или нет. Поэтому я настоятельно рекомендую свернуть дискуссию. Лично для меня она не представляет интереса на текущий момент.

[Тарантул]

Ок.