[Sforza Changryeon]

Очень хорошее интервью М. Веллера. Голосование на радио тоже весьма показательно, равно как и упоминание о гуманитарной помощи американцев.

Comments

[Tritan]

Ты знаешь, кое-что он правильно говорит. Но стукнуть его все же хочется.
Вот Крым исторически российский, а хапнутый РФ восток Китай считает своим. Т.е. исторически он не китайский? Двойные стандарты используются - как так и надо.
Вот он говорит, что Крым зависит от ресурсов Украины и в то же время отдать Крым при разделе СССР Украине это преступление, а оккупация - это никак не преступление.

[Amikla]

Tritan, очень гибко и обтекаемо внушается мысль, что Россия не так уж и виновата, ну, сделала слабый ход для своего политического будущего ,но не более... Получается -опять же если Россия делает что-то выгодное себе, для " восстановления исторической справедливости" , но на закон уже вторичен.

[+Kladbische+]

Цитата из книги Веллера:
"Россия делает все, чтобы объединиться с Белоруссией.
Россия делает все, чтобы оторвать от Украины Левобережье Днепра и Крым.
Россия включает в себя, наконец, Абхазию, Осетию и все, что вообще под боком и само просится. Глубоко при этом плюя на реакцию Запада. Пусть утирается – пока мы еще в силах плюнуть."

Не поленился, полез в гугл и прочитал в контексте: это не с сарказмом написано, а типа как руководство к действию.

[Sforza Changryeon]

Дражайшие, вы ж не забываете изворот психики: каждому кулику свое болото ближе. Естественно, он будет говорит с позиции России. Естественно, он будет рассматривать варианты, чтобы России было хорошо. Точно так же вы, я будем смотреть с позиций интересов собственных государств. И он не защищает украинцев, ни-ни. Но он очень четко, логично и внятно объясняет, почему считает, что правительство России сделало херню. Там звучало: Крымнаш - да, надо было, но не таким способом. И тут же предлагает очень логичный и действительно хороший способом - путем культурной экспансии. Он более длительный, но наиболее эффективный.
Мне понравились и слова о Майдане: что стояли не за еврпейские зарплаты, а за европейский образ жизни. То, что до сих пор большей части россиян ну никак не удается разъяснить (или они тупо не могут понять).

Tritan,
От не люблю я в последнее время слово "исторический" в подобных контекстах. )) Сразу возникает вопрос: а о каком периоде речь?

[Кшиарвенн.]

Интервью действительно полезно этой своей неприкрытой россиеориентированностью. И, на мой взгляд, ставит на свои места некоторые очень важные вещи в сознании многих украинцев - а именно разрушает очень выгодный для России миф о братстве народов. Как государства Россия и Украина - геополитические оппоненты. Если не противники. И чем скорее и чем больше людей поймет это (в Украине особенно) и перестанет прикрываться "браЦтвом народов" - тем лучше.

[Amikla]

Sforza Changryeon, наверное, я слишком эмоционально вовлечена, чтоб рассматривать этот вопрос с точки зрения логики и рациональности.

[Tritan]

Sforza Changryeon, это поняли все, кроме тех, кому удобно так думать.
На счет полезности пророссийскости этого интервью - согласен. Но мне все равно оно раздражает =)
Но невероятно радует корректность ведущего.

[Тарантул]

Раз уж затронута Россия, в контексте гуманитарной помощи американцев... Эти почти 20 млрд. долларов взяты из официальных отчётов US AID и представляют собой период с 1991 по 2011-й год. (Естественно, что в 2000-х всё на порядок сократилось, так что основная сумма относится к 90-м). Что туда входит? Согласно отчётам (всё гуглится на www.usaid.gov/ ) годах эдак в 91-95 это:

Проведение демократических реформ.
Развитие частного сектора экономики (в т.ч. создание совместных предприятий).
Развитие институтов демократии (создание и финансирование неправительственных организаций в России).
Продовольственная помощь, да. Те самые "ножки Буша" и не только.
Помощь по вывозу и уничтожению оружия массового поражения.
Программы по обмену специалистами и их обучению (в т.ч. в экономической, финансовой сфере).
Совместные космические программы (часть средств на это тоже выделялась не через NASA напрямую, а через U.S. ODA)
Программы экологического мониторинга среды.
Ну и куча всякого мелкого, с незначительными статьями расходов.

Продовольственная помощь занимает во всём этом не самую большую долю. Прагматизм в оказании "гуманитарной помощи" (особенно стране с практически девственно чистым рынком сбыта и строящейся с нуля финансовой системе) становится понятен. Сейчас, кстати, "гуманитарная помощь" в мизерных (по ср. с 90-ми) количествах продолжает оказываться. Практически вся она идёт на финансирование НПО. А непонятными становятся причитания Веллера, что "мы с американцами были друзьями, они нам помогли на 20 миллиардов долларов, а сейчас внезапно стали врагами". Внезапно никогда ничего не делается. Друзьями мы с США никогда не были. Торговыми партнерами - были, и кстати, остаёмся (Россия ввела контрсанкции только против ЕС, что интересно). Странно, если Веллер искренне считает, что с США как с государством можно равноправно подружиться.

По поводу "внезапно" у меня вот ещё вопрос родился, про взаимоотношения наших стран.

Кшиарвенн.,

Как государства Россия и Украина - геополитические оппоненты. Если не противники.

Как так получилось, что на протяжении огромных исторических периодов территории нынешних Украины и России, при разных политических образованиях, инфраструктурно, экономически, да и геополитически были тесно связаны, а в конце 2013-го/начале-2014, после того, как кое-кто "brokered the deal" (c), они ВНЕЗАПНО оказались геополитическими противниками?

И ещё вопросик, уже не совсем относящийся к России, но всё же...

Sforza Changryeon,

стояли не за еврпейские зарплаты, а за европейский образ жизни. То, что до сих пор большей части россиян ну никак не удается разъяснить

Я хочу понять, в чём состоит европейский образ жизни? В моём (допускаю, что неправильном) понимании, у народов есть какие-то традиционные особенности, передающиеся в обществе с поколениями, а есть какие-то принципы высшего порядка, что объединяет ирландцев и датчан, португальцев и немцев. Что-то, может даже, страшно подумать, объединяет французов, русских и украинцев. А что-то отличает. Как изменился образ жизни обычных украинцев в марте-2015 по сравнению с мартом-2013? Из СМИ (с обеих сторон) понять ничего невозможно - все новости о Донбассе, что понятно.

[+Kladbische+]

Тарантул, если можно, рискну вставить пять копеек. Я полагаю, что под "европейским образом жизни" имеется в виду курс в сторону гуманизма и верховенства прав человека. Типа, чтобы государство было для человека, а не человек для государства.
Ибо СССР и позже Россия воспринимаются многими (не всеми) украинцами именно как страны, в которых интерес государства был важнее человеческой единицы.
Могу, конечно, ошибаться, но я воспринимаю это примерно так. Как-то попалась цитата на тему:
Недавно услышал такой тезис, мол лучше шагать строем как в Северной Корее, чем смотреть по телеку на бородатую женщину.
Эти люди не понимают фундаментальной разницы между Великим Вождем и бородатой женщиной. Бородатую женщину в любой момент можно выключить. А Великий Вождь в любой момент может выключить тебя.

[Sforza Changryeon]

Кшиарвенн.,
Да этот миф давно уже порушен. Дружба обычно заканчивается, когда сталкиваются интересы.

Amikla,
Мне пори прослушивании вспомнились историографии Литвы, Польши и Беларуси. ) При освещении какого-то общего события, например, битвы при Грюнвальде, каждый говорит с позиции своего государства, акцентируя роль именно своего государства. И это характерно абсолютно для всех. Так и тут.

Tritan,
Ясен пень, что будет раздражать. ) Это понятно, учитывая ситуацию. Меня тоже раздражают эти экивоки в сторону величия и имперские замашки.

Тарантул,
да, друзьями не были, но помощь приняли, от долларов тоже пока не отказались. Друзьями вы точно не станете - два хищника никогда не дружат. Могут временно объединиться, если возникает угроза со стороны третьего хищника, но только временно.

Я хочу понять, в чём состоит европейский образ жизни

Ну.. понимаешь, я не могу тебе помочь понять. Я могу только описать свое понимание и представление, основанное на моем жизненном опыте и менталитете.
Ты ездил в Европу несколько раз. Конечно, недели-другой для понимания нюансов той или иной страны никогда не хватит, но какой-то материал, собранный во время поездок, наверняка поможет. Также общение с живущими в европейских странах (не эмигрантами), чтение их блогов, прессы. И повторные визиты в европейские страны. Как-то так.

Как изменился образ жизни обычных украинцев в марте-2015 по сравнению с мартом-2013? Из СМИ (с обеих сторон) понять ничего невозможно - все новости о Донбассе, что понятно.

Я не украинка, это во-первых. Во-вторых, для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне понадобится сделать несколько срезов и найти статистики по всем украинским регионам. А это весьма трудоемкое занятие.
Могу лишь рассказать, как изменился образ жизни конкретно в моей семье. Но моя семья не будет эталонной единицей этого самого обычного украинца в силу целого ряда факторов.

[Tritan]

Тарантул, т.е. РФ мало помогли? Это очень серьзные статьи расходов, о которых в РФ и странах СССР регулярно забывают.
Если для вас помощь стране должна выражаться едой, чтоб это оценить, то мне вас искренне жаль.

Как так получилось, что... они ВНЕЗАПНО оказались геополитическими противниками?
Как бы после захвата Крыма Россией. Вам этого мало? Я вам добавлю поддержку сепаратистов сейчас и откровенно антиукраинскую политику на протяжении более 20 лет.
Все еще мало?

Я хочу понять, в чём состоит европейский образ жизни?
Вам же четко объяснили в интервью о чем идет речь. Или воровство и безнаказанность во власти уже внесли в национальные особенности, которые надо зазщищать от тлетворного влияния "запада"? =) Я уже молчу про неблагонадежность в рамках сотрудничества и договоров. Это явно отдельная духовная скрепа

[Тарантул]

+Kladbische+,

СССР и позже Россия воспринимаются многими (не всеми) украинцами именно как страны, в которых интерес государства был важнее человеческой единицы

По поводу прав человека много говорится, и я тоже считаю, что никакие коллективно-имперские завоевания не должны превалировать над достойной жизнью обычного гражданина страны. Любого нормального гражданина. Но вот слово "вопринимаются" смущает. Восприятие не идёт из ниоткуда. Вот не столь давно были очередные итоги ежегодного международного исследования "Восприятия коррупции", там Россия обычно в числе первых. Откуда восприятие коррупции идёт? От того, что лично с этим сталкиваешься, это раз. И от сообщений в СМИ - это на самом деле сильный фактор. Вот, скажем, авария водопровода где-то. Ну случается такое, причин такого безобразия может быть много. Обыватель не всегда их узнаёт. Но если изо дня в день идёт инфа о коррупции, то он твёрдо будешь уверен, что это из-за того, что трубы продали, бюджет пропили, водоканалу не проплатили, экскаватор на стройку дачи мэра угнали.
Часто об этих самых общечеловеческих ценностях говорится так, словно это прерогатива Запада, и что в России нет свободы мнений, свободы слова, запрещено инакомыслие и нетрадиционная ориентация, нельзя петь неправильные песни и снимать неправильные фильмы, и в системе общения с чиновниками у гражданина нет никаких прав. Это не так, у нас всё-таки нежели иные история и традиции устройства общества, чем у ряда азиатских народов (Северная Корея не единственный пример, есть и поближе). А проблемы есть, конечно, та же круговая порука в бизнес- и политической сферах. И с ними надо бороться, но по понятным причинам борются лишь с наиболее злостными проявлениями такого и "всем всё ясно"... Но это ж не проблема надуманного тоталитаризма, это проблема большой власти и больших денег, она существует в куче стран, вне зависимости от особенностей политического устройства, зато в зависимости от политических и финансовых ставок. На всех континентах. И почему при всём при этом именно России отказывают в "европейском пути развития" - непонятно. Ну ещё наши клоуны типа Милонова поддакивают, типа "да-да, не нужны нам ваши еврогомосяцкие принципы, у нас Великая Русь", ну на то они и клоуны, что много вякают, но ничего не решают, ибо их никуда не пускают. А обычные граждане при желании ходят в кинотеатры на ту же "Нифмоманку" фон Триера и об отсутствии свобод слушают на уличных митингах и в СМИ.

Sforza Changryeon,

помощь приняли, от долларов тоже пока не отказались

Да, такое вот постороннее вмешательство в дела страны приняли, не самая доблестная страница истории моей страны... Но опять-таки, тогда это воспринималось населением как "глупые американцы, чего-то там в нас инвестируют, как будто не знают, что у нас всё разворуют, ха!", с финальным задорновским "ну тупыыыее!..", потому что действительно никто не видел вживую какие-то там американские средства или гуманитарку. Думали разворовывают, не понимали, кому и на какие цели эти средства поступают. С развитием информационного общества и с появлением диванной геополитики пренебрежительное отношение перешло в раздражительное. Но народной дружбы, о которой сетует Веллер, которую якобы в одночасье одолели пропагандой - её не было. Как и "гуманитарную помощь" помощью назвать сложно. Просто отношения перешли в другую фазу. Соотношение сил поменялось, остаётся лишь надеяться, что экономические расчёты позволяют вести такую игру. Но это не переход Друг -> Враг.

Ты ездил в Европу несколько раз. Конечно, недели-другой для понимания нюансов той или иной страны никогда не хватит, но какой-то материал, собранный во время поездок, наверняка поможет

Да, ездил, но этого действительно мало. Туристические пара недель могут дать представление о культуре, но не повседневности. Какие впечатления могут остаться? Сладкий воздух свободы и отдыха, мягкий климат хорошей поры, беззаботность и поездки по красивым местам... Не то. А так - ну да, на форумах англоязычных общаюсь иногда, но пока не на все вопросы ответы получил. Эта вот отличность российского пути от европейского слабо раскрывается, если начать копать.

Я не украинка, это во-первых. Во-вторых, для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне понадобится сделать несколько срезов и найти статистики по всем украинским регионам.

У меня родственники близ Николаева живут, но там провинция, машут рукой и говорят что всё по-старому (только в плане экономическом, понятно, изменилось). А ты всё ж в Киеве, в столице процессы много быстрее должны проявляться. Вот и интересно...

[Sforza Changryeon]

Тарантул,

А так - ну да, на форумах англоязычных общаюсь иногда, но пока не на все вопросы ответы получил.

В идеале. конечно, пожить - пару-тройку месяцев в одной стране, в другой. Походить по разным районам, понаблюдать и поговорить с людьми из разных социальных групп. Ибо если уже прикладываться, то к первоисточникам. И то, в каждой стране ЕС будут свои местные особенности в плане определениях "европейских терминов".

процессы много быстрее должны проявляться. Вот и интересно...

Если говорить об изменениях образа жизни, то конкретно у нас:
- появился военный фактор: дома постоянно в большей или меньшей мере скапливаются всякоразные военные штуки, от униформ до оптики; часть семейного бюджета идет на помощь военным;
- изменился круг общения - отпало очень много российских друзей, вместо них появились друзья украинские; круг заметно расширился;
- появился период "до войны";
- колебания доллара и рост цен в основном ощущается, когда надо закупать необходимое для подопечных; в бытовой сфере это не ощущается - но тут, скорее, причиной являются наши небольшие запросы, а также работы в IT-сфере;
- навскидку по району: стало чище, стало больше всяких информационных объявлений-отчетов от жэка, пытаются убирать чертовы МАФы.
- изменилось население - много разных беженцев. Одни норм, другие - совсем не норм.
- развернулось волонтерское движение - волонтеров очень много, помогают кто как может.
О чем-то кардинальном пока говорить сложно, потому что все еще в процессе, идет война и параллельно возня в верхах, которые издавна были сильно коррумпированными. Но люди несколько оживились, стали активнее участвовать в жизни города, больше интересоваться, что поделывают власти.

[+Kladbische+]

Тарантул, клоуны типа Милонова громкие и далеко видны. У нас ведь тоже Ярош, Тягныбок и Фарион ничего особо никогда не решали, но судя по российским СМИ, они съели уже не один десяток русских детей и запретили дважды русский язык, вот и есть ощущение, что в Украине просто толпы русофобов бегают и у каждого встречного проверяют документы, только и ожидая, когда москалык попадется.
Ну и опять же, о реноме РФ, есть факты типа процессов Пусси Райот, например, или реальных сроков задержанных на митингах типа Болотной. Это не значит, что у нас всё гладко -- это значит, что в России есть громкие прецеденты, и судят часто по ним.
Из личного опыта (с детства часто бываю в России, ибо базово оттуда и там родня) -- когда на границе документы проверяют украинские погранцы, это обычно "доброго дня, дозвольте документи, з якою метою їдете, дякую", а на российской (не всегда, но доводилось не раз сталкиваться) "так, встать, лицо прямо держим, второй паспорт есть? Куда едем? Точнее адрес! запрещенное что в сумках? Открываем все, открываем. Всё, свободны". Ощущение тюремной проверки, ощущение, что ты -- не уважаемая гражданская единица, а узник, который должен радоваться, что при досмотре его не стукнули дубинкой. Даже в арабских странах, когда довелось проходить в аэропорту проверку по подозрению в перевозе запрещенных веществ, все были предельно вежливы.

[Sforza Changryeon]

Еще из изменений упустила: увеличение количества украинских товаров.

[Тарантул]

Tritan, РФ не помогли, в РФ полностью подчинили экономику, которая так и оставалась убитой все 90-е. А есть в начале 90-х народу реально было нечего и не на что. Так что реальная вещевая помощь, коли была б действительно гуманитарной, тогда нищей стране помогла бы чуть больше, нежели "развитие институтов демократии".

Как бы после захвата Крыма Россией. Вам этого мало?

То есть после захвата Крыма Украина отказалась от Таможенного союза и стала геополитическим противником России? Извините, видимо я не силён в хронологии.

Я вам добавлю поддержку сепаратистов сейчас и откровенно антиукраинскую политику на протяжении более 20 лет. Все еще мало?

Тут я тоже слаб в хронологии, да к тому же, видимо, и в экономике. Торговые соглашения с преференциями, открытые границы с безвизовым режимом, сниженные пошлины, скидки и т.д. - это антиукраинская политика. Ок.

Ещё раз хочу уточнить. Когда Украина стала геополитическим соперником России? По времени. Тогда, возможно, мне станут понятней причины.

Или воровство и безнаказанность во власти уже внесли в национальные особенности, которые надо зазщищать от тлетворного влияния "запада"?

Нет, не внесли. Воровство интернационально. Безнаказанность, по большому счету, тоже, хотя об этом лучше спросить у Лужкова, Березовского (надо было) и прочих фигурантов уголовных дел, которых приютил честный "европейский путь". Можно у орлов из Минобороны, по которым уже тома уголовных дел ведутся. А можно у фигурантов десятков дел, инициированных Навальным. Не знаю, может вне России не знают, что вообще-то этим делам дан реальный ход и некоторые уже завершились приговорами. Ну а можно и у самих Навальных. Леса там по обе стороны баррикад нарубили столько, что щепки летят во все стороны только так. Безнаказанность! Но главное, это "Индекс восприятия коррупции", да.
При чём тут тлетворное/оживляющее влияние Запада, и кого кто призывал защищать (новоявленных "англичан", мэйби?) - непонятно.

Sforza Changryeon, про влияние войны и изменения в кругах общения да, очевидно... Вот про товары интересно. А какое вообще соотношение было/стало по продуктам, одежде? Украина/ЕС/Россия/СНГ? Я в последний приезд в 2013-м как-то настолько галопом был, что и не заскочил никуда, хотя интересно было. А сейчас тем более интересны тенденции. Про это меньше всего в инфосфере, новостной и пользовательской. С одной стороны заняты криками про "холод и анархию в Киеве", с другой - про 37-й в Москве. А интересно - куда реальная жизнь движется.

+Kladbische+,

это значит, что в России есть громкие прецеденты, и судят часто по ним

Верно. И не только есть, а тщательно раскручиваются. О, эти Пусси! Вообще, я бы лично, конечно, не стал такую инфобомбу самому себе подкладывать и дал бы по 15 суток за хулиганство, но ВВП решил по-другому. Видимо, в в предупредительном (для других) порядке и по совокупности. Ведь эти три бедные девочки - это не только три бедные девочки (и несколько десятков помощников, как они сами говорили - нехилая такая гаражная панк-команда), это и ведь часть арт-группы "Война", которая вот: ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E9%ED%E0_%28%E0%F0... Там в общих чертах описано, сколько случаев осталось, по сути, безнаказанными.
А вот, например, есть такой "художник" (сорри, я такое искусство не воспринимаю) Пётр Павленский, который в голом виде то яйца свои к брусчатке Красной площади прибьёт, то часть уха отрежет, то в колючую проволоку замотается, так чтоб кровищи побольше, то покрышки в поддержку Майдана в центре Питера подожжет. Всё непременно прилюдно, всё в "обличение нашего гражданского общества", всё с целью "провокации правоохранительных органов" (по собственному утверждению), кои в количестве оцепляют места "перфомансов" и не знают, что дальше делать. Каждый раз задержания, психиатрические экспертизы и - оправдан, вменяем, неопасен, свободен. Поди ж ты. Может, потому что полицейские автозаки ещё не переворачивал?

Но прислушиваться, конечно, будут к Мадонне.

"второй паспорт есть? Куда едем? Точнее адрес! запрещенное что в сумках? Открываем все, открываем. Всё, свободны"

Да, такое бывает, хотя чаще всего просто хмурые физиономии. Вот это точно национальная черта - не умеют у нас улыбаться.

А так ощущение, что последнее время хамства стало меньше. Как бы не прикалывались с переименованием милиции в полиции, но с изменением процедур (а также после серий скандалов о превышении полномочий на митингах 2011-2012-х годов, вот тут митинги хорошую службу сослужили) их таких кол-вом инструкций обложили, что самых невменяемых по ходу, того... Тем более что с увеличением з/п целый ряд мест в различных органах стал хлебным. Ну и народ просёк, что заявы пишутся достаточно легко. СтопХамы опять же всякие и прочие окологосударственные "общественники". Хотя, конечно, в плане "синдрома вахтёра" ещё a waaay to go...
В Словакии, например, я сотрудников органов вообще не заметил кроме как да, на таможне. А вот в Белфасте заметил, отрядами, с вооружением наизготовку и в броне. Там тож был митинг в честь национального праздника. Выражение лиц под масками не заметил.
Ситуация диктует.

[Lotmor]

Простите, что влезаю, надеюсь никто не против.
Я русский, который бывал в Европе и имеет друзей-европейцев.
Наши с ними различие таково, как кажется мне: человеческая жизнь, для них, важнее государства/политики/имиджа. В то время как у нас человеческая жизнь не значит ничего. Тому примером 500 свежих безымянных могил в Ростовской области.

[Tritan]

Тарантул, знаете, не хотелось бы вас обижать, но для человека, который затевает такие дискуссии, вам бы сначала все же неплохо было бы перестать выдавать поверхностные выводы. Ни одного украинца в этой теме вы не убедите в том, что вов всем виноваты штаты и Россия белая и пушистая.

И как челвоек, который в США жил и явно не в восторге от этой страны... если бы мне дали выбор жить при России или при американцах, мой выбор будет однозначно в пользу последних. Потому что с Россией для Украины это и не жизнь вовсе.

[ahotora]

*почитал, поржал*

отдельно доставила позиция "нам Америка перечисляла деньги - значит, она с нами дружила". три ха-ха. деньги Америка тупо стала передавать после того, как у Империи Зла внезапно оказалось человеческое лицо и поддерживаемые советами соцрежимы в Восточной Европе стали падать, как карточные домики - это раз. ну, и политика "дадим им пару баксов, только чтоб они там тихо сидели" тоже как бы не нова.

второй повод поржать :

Как так получилось, что на протяжении огромных исторических периодов территории нынешних Украины и России, при разных политических образованиях, инфраструктурно, экономически, да и геополитически были тесно связаны, а в конце 2013-го/начале-2014, после того, как кое-кто "brokered the deal" (c), они ВНЕЗАПНО оказались геополитическими противниками?

особенности этой прекрасной "связи" все помнят? начиная с Московского царства и его совместных походов на остатки Киевской Руси и заканчивая разделами Польши, как последнего из государств-наследников Киевской Руси? С отжатием Смоленска в середине этой прекрасной геополитической эпопеи у промежуточного государства-наследника - ВКЛ? Со всеми украинскими бунтами на протяжении истории уже Российской Империи и новыми разделами территорий уже в прошлом веке - начиная от совместных с фашистской Германией и заканчивая присоединением западных областей Украины к Советскому Союзу. Подчеркиваю - присоединением именно к СССР. ВНИЗАПНО геополитические противники, ога.
А отжатие Крыма и война на Востоке Украины - это так, чисто продолжение добрых традиций

не, я таки плакаю.

[Sforza Changryeon]

Тарантул,
Опять же - приблизительно, потому что не изучала досконально.
Мясо, овощи, часть фруктов, злаки, молочка - всегда доминировало и продолжает доминировать украинское, за исключением экзотики, нерастущей тут. Качество хорошее, различный ценовой диапазон плюс доступность: магазины, стихийные рыночки, отдельные магазинчики сельской продукции, а также селькохозяйственные ярмарки, которые проводят по районам Киева в среднем каждую вторую неделю. Из молочки немного есть белоруссих, тоже хорошее качества. Совсем чуть-чуть русских. Одежда - увеличивается количество украинского производства, ЕС. Из российских пока держатся Спортмастер, Oggi, Incity, Octin, но думаю, что их уже начинают теснить, потому что появляется все больше магазинов с одеждой украинского производства.
Общая тенденция, на мой взгляд: максимальное замещение украинским российского, потому что бойкот продолжается, + расширение торговли с ЕС, в частности. с Польше и Литвой, что меня особенно радует.

Холод и анархия в Киеве? Ну, в состоянии "белочка", возможно, так и покажется. ) Я вот не заметила ни холода, ни анархии. На нашей Оболони не было даже веерных отключений.

[Тарантул]

Tritan, я не ставлю задачу кого-то в чём-то убедить. Я выясняю для себя интересующие меня вопросы. Дискуссионные темы возникают и продолжаются сами собой, стихийно.

Если бы я был настолько глуп, что попытался бы кого-то переубедить, то, ну вот на примере этого многострадального Северного кладбища Ростова-на-Дону с "ещё пятистами свежими могилами", я бы напомнил, что там и массово младенцев хоронили (видимо тех самых, распятых, надо российским СМИ темку подкинуть), и давно там уже война идёт, и чего там только не было.

Я бы, как истинный ватник, порадовался за российские гос.органы, сумевшие без сучка и задоринки провести тайные захоронения на одном из крупнейших кладбищ Европы. Немного огорчился бы закопанным вместе с ними женам, матерям, друзьям и сослуживцам, а так же всем причастным к этим бесчеловечным процессам, которые уже ничего не смогут поведать миру ни посредством Ютьюба, никаким другим образом.

Я бы посетовал на то, что подобный информационный мусор принижает значимость вообще любой информации и идиотизм фейковой войны достиг такого размаха, когда даже достоверная информация воспринимается всего лишь как ещё один выкрик "Волк! Волк!". Как, например, скупая информация о том, как на самом деле хоронят воюющих на Донбассе россиян. Оно не так впечатляюще, как бескрайние кладбища Мордора, потому проходит почти незаметно.

Но если честно, на подобный уровень дискуссионных аргументов и фактов мне иногда жалко своего времени. Так что в целом ограничиваюсь лишь тем, что пытаюсь узнать мнение оппонентов и как-то минимально обозначить своё, дабы не боибардировать одними лишь наводящими вопросами.

ahotora,

*почитал, поржал*

отдельно доставила позиция "нам Америка перечисляла деньги - значит, она с нами дружила". три ха-ха. деньги Америка тупо стала передавать после того, как у Империи Зла внезапно оказалось человеческое лицо и поддерживаемые советами соцрежимы в Восточной Европе стали падать, как карточные домики - это раз. ну, и политика "дадим им пару баксов, только чтоб они там тихо сидели" тоже как бы не нова.

Поржать - это, конечно, хорошо, но в спокойном состоянии можно увидеть, что я сказал то же самое.

особенности этой прекрасной "связи" все помнят? начиная с Московского царства и его совместных походов на остатки Киевской Руси и заканчивая разделами Польши, как последнего из государств-наследников Киевской Руси? С отжатием Смоленска в середине этой прекрасной геополитической эпопеи у промежуточного государства-наследника - ВКЛ? Со всеми украинскими бунтами на протяжении истории уже Российской Империи и новыми разделами территорий уже в прошлом веке - начиная от совместных с фашистской Германией и заканчивая присоединением западных областей Украины к Советскому Союзу. Подчеркиваю - присоединением именно к СССР. ВНИЗАПНО геополитические противники, ога.

Хорошая попытка. Я хотел уже начать катать длинную простыню, но вовремя одумался. Тем более что меня попросили перестать выдавать поверхностные выводы. Потому могу лишь добавить к этому списку также походы московских князей на Новгород и Тверь, другие эпизоды междоусобной войны (или я должен сказать - войны России и Украины?), бунты Разина и Пугачева, пришествие питерской команды Путина на московский престол и другие элементы войны массы извечных геополических противников.

Я очень люблю историю. Я до сих пор изучаю её с крайним интересом. Я в ней не ищу подтверждения своим политическим пристрастиям, как, например, пресловутый Проханов с его "Метафизическим Великим Тысячелетним Предназначением России", а пытаюсь понять механизмы и мотивы, а так же принципы работы с источниками и оценки их достоверности. Я с равным интересом знакомлюсь с версиями возникновения Киева, с неоднозначной деятельностью Александра Невского, будь он хоть трижды канонизирован, с Финской войной, пусть она не слишком вписывается в "светлую роль России".

Потому для меня непонятно, почему Речь Посполитая, великое княжество Литовское и украинские земли оцениваются в рамках одного геополитического пространства, а те же земли в рамках Руси, Российской империи, СССР - нет. Почему эдак совершенно случайно забываются восстания на тех же землях в составе уже РП и ВКЛ. Надо ли рассматривать все "отжатия" Смоленска в 1232, 1395, 1401, 1404, 1514, 1611, 1654 годах как причины обострения геополитической ситуации между Украиной и Россией в 2013-2014 годах. Надо ли мне в очередной раз говорить, что Крым и Донбасс - следствия этого обострения, а не причины.

Лукавлю, конечно. Всё мне понятно. Попытки впихнуть историю в прокрустово ложе текущей политической позиции. Мог бы сделать то же самое. Мог бы закидать встречным ворохом удобных фактов, включить тролля и "Большого брата", да только меня справедливо предостерегли от поверхностных выводов. Такая аргументация "геополитического противостояния" не доказывает ничего и не даёт никакого понимания. Обычное лозунгозакидательство.

Да и просто неинтересно. Увы, ни поржать ни поплакать у меня на данную тему не получается.

Sforza Changryeon,

Холод и анархия в Киеве? Ну, в состоянии "белочка", возможно, так и покажется. )

Сие состояние зовется "СМИ") Удачных расшифровок сему загадочному термину уже придумано множество.

Кстати, что касается пищевой промышленности, я предполагал, что раз сейчас российский рынок для них закрыт, они должны прилично так постараться прибавить своё участие на других рынках сбыта, да и цены продемпинговать несколько, ну в евро, вестимо. Такого не наблюдается?

[+Kladbische+]

Тарантул, на фоне ощутимого скачка цен в целом, цены на молоко, яйца, некоторые овощи, сахар и крупы практически не выросли вообще. Полагаю, это и есть следствие демпинга из-за закрытия рынков сбыта.

[Тарантул]

Кстати, что касается пищевой промышленности

*пищевой промышленности ЕС

[Sforza Changryeon]

Тарантул,
Я не экономист, и меня сейчас больше интересуют цены на товары военные и околовоенные, а также на их доставку в Украину. И, честно говоря, мне гораздо актуальнее то, что каждый день творится у подопечных, чем это.
Навскидку - да, товаров из ЕС прибавилось. Равно как и в магазинах ЕС - товаров из Украины.

[ahotora]

Тарантул, пардон, мое спокойствие быстро заканчивается, когда мне пытаются подсунуть подобную пургу - особенно "любитель истории"
Ну, и

Но если честно, на подобный уровень дискуссионных аргументов и фактов мне иногда жалко своего времени

- ТМ

[Тарантул]

+Kladbische+, Sforza Changryeon, спасибо за инфу!

ahotora, спокойствие всё же рулит. Сильные эмоции тратят нервы, которые ещё могут пригодиться, когда на глумёж кто-то отреагирует не так, как я. Всех благ!

[ahotora]

Тарантул, так и на пустопорожний трындеж, продемонстрированный выше, кто-то тоже может отреагировать не так, как я) Взаимненько)
И - это, начинайте учиться извиняться. Немцы после своего фюрера писят лет извинялись - скоро и ваша очередь придет

[Тарантул]

История рассудит.

[ahotora]

История рассудит.

меньше пафоса, больше вазелина!

[ahotora]

вношу в нашу прекрасную дискуссию дополнительный градус прекрасного - наш герой так старательно бежал за своим оппонентом, чтоб рассказать, как он ему безразличен, что даже с треском потерял тапки и порвал пукан организовал в чОрный список

Пусенька, готовь МНОГО вазелина - с таким характером геополитика окажется для тебя многотрудным и травмаопасным делом