[Sforza Changryeon]

Кому цэкаво, то: forums.warforge.ru/index.php?showtopic=54589
Перевод рассказа Грэхема свет Макнилушки "Последняя церковь" за авторством hades wench aka chambre_noir. Терра времен Объединения, в главных ролях - Император и некий священник.

@темы: Warhammer 40 000

Comments

[Darth Google]

Спойлер убери))

[Sforza Changryeon]

Darth Google
Это не спойлер, а замануха.

[inquisitor]

По стилю очень хорошо. А по существу -- измельчение личности Императора. Банальный тзинчит с приступами кхорнатизма.

- Не ты ли рассказывал мне о жестоком кровопролитии, в котором были повинны крестоносцы? – заметил Урия. – Чем же ты лучше тех святых людей, о которых ты говорил?
- Разница в том, что я знаю, что прав, - ответил Император.

Заявление, требующее исключительно веры, против которой Император и выступал. А еще парадокс, что Император сам опирается на веру, полагаясь на свой дар предвидения...

меня только что в привате Сайдкроулер разнес за перевод

насчет Импи у меня есть секретная гипотеза, которую на форуме обсуждать боюсь - заклюют за анбек, плюс вера - деликатная тема. а вопросов после рассказа появилось больше, чем ответов.

[Sforza Changryeon]

inquisitor
А вот не соглашусь, что измельчение. Усложнение личности. Не все так просто, как казалось поначалу. И Император уже не такая однозначная личность, положительный герой и благодетель. Рассказ, кстати, подтверждает и прямиком указывает на то, что в более ранних текстах упоминалось намеками, например, непрошибаемая уверенность Императора в собственной правоте (история с Магнусом).

chambre_noir
*подбирает челюсть* Они там совсем сбрендили или как?
Мммм.. А здесь? Или изложи у себя в дневнике. ))

[inquisitor]

Усложнение личности

Рассуждения Императора не похожи на мудрость человека, прожившего 30 тыс.лет. Больше смахивает на разглагольствования демагога из андерхайва.
На форуме были смешные оправдания Импи. Дескать правильный правитель должен быть как "Государь" Макиавелли. Но ошибка в том, что макиавеллизм исходит из того, что правитель -- обычный человек, а не самый могучий псайкер всех времен и народов.
Проблема в том, что Импи ведет себя как рядовой не самый умный человек. Хотя бы потому, что умный человек понимает и принимает ограниченность своих способностей. Если уж на то пошло, то мог бы посоветоваться с Ельдрадом Ультраном. Тот постарше возрастом и, наверняка, проходил всё то, чем забавлялся Импи.
А что касается Имперских Истин, то сам Импи их не слишком придерживается, не опускаясь до объяснения мотивов своих поступков. Утверждение, что я прав, потому что я предвидел, что прав -- означает лишь слепую веру в собственные способности. Магнус таким образом проморгал нападение Волков на Просперо, думая что он самый крутой в Варпе.
После таких описаний Импи Золотой Век больше не кажется таковым. По большому счёту Император не верит в собственный народ. Иначе зачем ему было прятать многие знания Эры Тёмных Технологий в технохранилищах Марса.

Sforza
не, по делу разнес я ж все-таки не русист, бывают проколы, особенно когда текст длинный. я даже кое с чем согласилась >)

а теория такая (ворнинг: родилось в ходе спекуляций на тему АУ, но гипотеза есть гипотеза). насчет того, почему Импи так не любит религию. первое: насколько помню, его рождение - плод волевого психического усилия шаманов. шаманы в некотором роде тоже люди близкие к религиозным верованиям. второе: цели и условия его создания. делалось этими шаманами идеальное орудие/оружие для выполнения их планов. сложив первое и второе, получаем интересный вопрос, который меня очень беспокоит: насколько изначально Импи был свободен, т.е. наделен собственной волей/личностью и т.п.? именно в этом, КМК, лежит его ненависть к религии *и* вере в сверхъестественное (куда тот же шаманизм вписывается), плюс отсюда вытекает и жестокость, и категоричность, и прочая. бунт создания против создателей, что он передал по наследству и примархам.

в "Церкви" косвенным подтверждением этому бунту мне показались фразы Урии про молодежь и новое поколение, которое хочет опровергнуть старое. вот кажется мне, что неспроста тут это и Макнилл Урию и Импи в чем-то сравнивает.

[FaintEmber]

Хороший рассказ, хоть я и не люблю жанр рассказа) А сейчас попробуем разобраться. Не понимаю, в чем выражается измельчение личности Импаратора? Его, такого хорошего и правильного, не породило Провидение в своей мудрости и не заслало к нам, чтобы наставить нас на путь истинный. Вне зависимости от обстоятельств своего рождения/появления на свет Император слишком долго жил среди людей, чтобы не приобрести человеческую природу, со всеми её слабыми и сильными сторонами. И наличие сверхспособностей ничего не меняет. Те ошибки, что он совершает (тот же Магнус) это только доказывает. Потом, налицо оценить действия Императора с точки зрения морали. Но у государственных деятелей своя мораль, в которую обман, убийства и лицемерие вполне укладываются. Более того, если подобный государственный деятель не способен совершить подлость ради блага своей страны, то как правитель он ничто. Конечно, возникает вопрос, что считать благом - достаточно примеров, когда правитель, дорвавшись до власти тем или иным способом уничтожал несогласных с линией партии, считая это безусловно благим делом для государства. Прикол в том, что иногда он даже был прав. Собственно, это всё я к тому, что неправильно делить правителей на добрых и злых, тут такое разделение в принципе невозможно. Что же до религии, то есть подозрение, что Император планомерно уничтожал религии с прицелом на достижение собственной божественности. Неодобрение Императором своего почитания только играет на руку этой версии.

[inquisitor]

Собственно, это всё я к тому, что неправильно делить правителей на добрых и злых, тут такое разделение в принципе невозможно.

Не согласен. Добрый старается минимизировать издержки своего правления и сомневается в правильности совершенных им действий. И вообще, см. эпиграф в моём дайри: «"O! it is excellent / To have a giant's strength, but it is tyrannous / To use it like a giant." - William Shakespeare, Measure for Measure.»
Наличие таких сил, как у Импи, должно подразумевать изысканность и утончённость их использования.

[FaintEmber]

Ещё раз повторю - наличие силы ни к чему не обязывает и ничего не подразумевает. Сила просто есть, а как её использовать - это личный выбор. Что ты понимаешь под издержками? И плох тот лидер, который сомневается в правильности своего курса. Честно говоря, сам предмет спора несколько странен, вселенную w40k можно назвать какой угодно, но не доброй. Ну, кроме "доброты" Тау, конечно.

[FaintEmber]

И ещё. Главное это достижение цели, а не изысканно и утонченно использовать свои силы. Получается изысканно и утонченно - хорошо, не получается - попробуем кувалдометром. Стремление сделать всё красиво не должно превращаться в самоцель.

извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но

Наличие таких сил, как у Импи, должно подразумевать изысканность и утончённость их использования.

изысканность и утонченность - это категории эстетики, для политики же главное - эффективность, что уже вопрос прагматики. если без умных слов, то важно, "что" будет сделано, а "как" имеет значение только в том смысле, в котором оно может повлиять на это "что".

и как же у Императора обстояли тогда (на момент рассказа) дела с эффективностью?

[inquisitor]

chambre_noir, эффективность -- очень растяжимая штука. Оценка эффективности зависит от исходного критерия эффективности. Для разных критериев одно и то же действие будет иметь разную эффективность. А действия Императора оценивал только он сам, не обращая внимания на мнение окружающих.

Я ожидал, что Император окажется не менее сообразительным, чем Гарри Селден из "Академии" Азимова.

[FaintEmber]

chambre_noir Чем больше мнений, тем веселее)

важно, "что" будет сделано, а "как" имеет значение только в том смысле, в котором оно может повлиять на это "что"

хорошо сказано
inquisitor Что-то я тебя понимаю всё меньше и меньше. Растяжимость эффективности проявляется если при оценке эффективности использовать взаимоисключающие критерии. И что же является исходным критерием для тебя? Если сохранение жизни подданным, то ессно нужно было сидеть на Терре, не высовываться, крепить оборону и всякое такое. Но тогда зачем было вообще эту бучу с объединением затевать? Пусть бы людишки и дальше резали друг друга. Императору нужна была галактика, принадлежащая людям. С ним во главе естественно, как же без этого. И он был близок к своей мечте. Да, разумеется, сколько миллионов/миллиардов легло на полях сражений не скажет никто. Но у Императора были несколько другие критерии оценки эффективности.

Я ожидал, что Император окажется не менее сообразительным

Удивлён. Открой карту и оцени размеры Империума. Какое доказательство тебе ещё нужно?

[inquisitor]

Императору нужна была галактика, принадлежащая людям.

У него уже была одна в Тёмную эпоху Технологий. Более великая, чем сорокатысячный Империум. Он её профукал...

Удивлён. Открой карту и оцени размеры Империума. Какое доказательство тебе ещё нужно?

Гарри Селден мыслил такими же масштабами. При этом не был невообразимо пафосным убер-псайкером. И Империю Человечества он таки спас, хотя и умер еще в самом начале регресса.

[FaintEmber]

У него уже была одна в Тёмную эпоху Технологий

Откуда дровишки? Та информация, что попадалась мне не утверждала этого столь однозначно. Опять же, неизвестно, почему всё пошло наперекосяк. О способности же Императора совершать ошибки я говорил раньше.
Знаешь, Азимова я читал очень давно и помню только что этот персонаж там был. Поэтому, разве что общее замечание - если тебе важны изысканность и утонченность, то тебе к эльдарам. Империум тяготеет к силовому разрешению конфликта. Нельзя сказать, что однозначно лучше - интриги или сила, всё хорошо по-своему.

[inquisitor]

Опять же, неизвестно, почему всё пошло наперекосяк.

Наперекосяк пошло как раз из-за Эльдар. Родился Слаанеш и начался Век Раздора (Age of Strife).

[FaintEmber]

Наперекосяк пошло как раз из-за Эльдар

Хм, а какие тогда претензии к Императору?

[inquisitor]

Хм, а какие тогда претензии к Императору?

Как было подмечено

Империум тяготеет к силовому разрешению конфликта

. Империум есть Император. А Император мог напрямую схлеснуться с богами Хаоса, особенно со Слаанеш. Мог, но не захотел...

Императору нужна была галактика, принадлежащая людям. С ним во главе естественно, как же без этого.

Ключевая фраза. Можно ли это понять так, что люди были для Императора средством правления галактикой.

Рассказ представляет дело так, что Император имел возможность поступить по иному (более мягко), но не счёл нужным. Совсем другое дело, если бы он хотел поступить по иному, но не смог, поскольку был уже на пределе своих возможностей. Но про это в бэки нет ни звука...

А еще в рассказе есть мораль про жадность. Император не захотел выложиться полностью в период объединения или даже много раньше -- ему пришлось сделать это позже на борту баржи Хоруса...

[FaintEmber]

Слушай, чтобы не быть голословным, выложи ссылки на информацию, почему Император МОГ но НЕ ЗАХОТЕЛ, всё-таки божественности у него тогда ещё не было. Я не претендую на великолепное знание бэка, но подобной инфы мне всё же не попадалось.

Можно ли это понять так, что люди были для Императора средством правления галактикой.

Мы ведь уже обсудили неуместность морализаторства. Так нужно понимать. Для любого правителя на первом месте всегда стоит удовлетворение собственных амбиций. Если амбиции совпадают с благом государства - хорошо, если нет - значит государству не повезло. Заметь, я не случайно пишу не народ, а государство. Попробуй сам найти примеры других политиков в реальной истории. Кого ни возьми - сволочь. Впрочем, не стоит их за это винить, им по должности положено быть сволочами.
Такое впечатление, будто ты обвиняешь Императора за то, что он не соответствует твоим представлениям о нём. Как-то это по детски. И что ты понимаешь под жадностью? Специально перечитал рассказ, но не понял что ты имеешь в виду. Давай потезисно, будем разбираться.

[inquisitor]

Такое впечатление, будто ты обвиняешь Императора за то, что он не соответствует твоим представлениям о нём.

Я обвиняю не Императора -- это всё таки вымышленный персонаж, а автора и коллектив GW за перманентный пересмотр бэка и стремление к упрощению.

Для любого правителя на первом месте всегда стоит удовлетворение собственных амбиций.

Не для любого правителя, а для любого среднего человека. Амбиции не рациональны, а эмоциональны. Эмоции -- это гормоны, резвящиеся в головном мозге. Если тридцатитысячелетний псайкер не может обуздать биохимию своего тела -- то извините... Если Император выступал незримым пастырем человечества на всём протяжении истории, то он должен был стать абсолютно рациональным и логическим.

И что ты понимаешь под жадностью?

Император (по описаниям авторов) очень скуп на использование своих способностей в полной мере. С удовольствием посылает протомаринов против мятежного люда, вместо того, чтобы дистанционно вправить мозги лидерам восставших...

Император МОГ но НЕ ЗАХОТЕЛ, всё-таки божественности у него тогда ещё не было.

1. МОГ. Он одолел неописуемо древнего К'тана -- усыпил и спрятал на Марсе. (см. Механикус из HH 9. Самые свежие источники)
2. НЕ ЗАХОТЕЛ. Я понимаю, что сесть в космический кораблик и в одиночку отправиться затыкать новообразованный или еще не сформировавшийся Глазец Ужаса несколько стремновато. Лучше сварганить в пробирочках Примархов и отправить их, не сказав ни слова о главном Враге. Хотя спешка с Крестовым Походом была только из-за того, что Хаос мог прибрать (через нетренированных местных псайкеров) колонии к рукам быстрее, чем Император.

[Sforza Changryeon]

А вы не подеретесь, а я не провокатор. ))

Господа, а никому не пришло в голову рассматривать Императора как сторонника гуманизма?

"Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира."
И там же: "Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству."
Гуманизм в центр мира ставит человека и его способности. Человеку не нужна религия и боги, он сам может управлять своей судьбой и своей жизнью. То же самое утверждает и Император. Который одновременно является и эдаким просвещенным Александром Македонским. Но при этом - нигде не сказано, что он бог. Он "всего лишь" обладает сверхспособностями, благодаря которым он в состоянии изменить лик Терры и ее судьбу. Он остается человеком. Который:
а) имеет возможности и ресурсы сделать что-то масштабное;
б) имеет план действий - взятый не с потолка, но обдуманный. Судя по всему, Император отмел демократию, как вредную в той ситуации форму правления, когда нужно было принимать решения быстро и также быстро и четко их выполнять. Схема очень простая ведь - навел порядок дома, убрав абсолютно всех, кто мог бы мутить воду и поставить под угрозу его План, затем принялся за Галактику. Конечную цель он озвучил - господство Терры и человечества. А почему бы и нет, если в этой вселенной воюют все против всех и идет война не за территории, но на выживание. И тут уже не до реверансов.
в) таки ошибается, потому что человек, а не некий всеведующий разум. Даже будь Император квинтэссенцией логики и рационализма, он не смог бы предвидеть и просчитать всего - потому что элемент хаотичности и алогичности всегда был и есть в природе людей. Поэтому он действовал и поступал так, как считал нужным.

chambre_noir
А не вижу в твоей теории ничего такого ужасного. Оно действительно так могло быть, потому что что-то же сформировало такое мировоззрение. Его хотели использовать как оружие и ему это не понравилось. Или ему не понравилось тупое поклонение ему и слепая вера, что он и только он все исправит (пока все остальные будут на него молиться).

[FaintEmber]

inquisitor По сравнению с другими вселенными w40k это образцовый пример качественной работы. Можно вспомнить вселенную Battletech, события в которой заставляли меня скрежетать зубами или ЗВ, к которой тоже есть ряд претензий.

Не для любого правителя, а для любого среднего человека.

Не скажи. Для начала - правитель без амбиций это пустое место. В истории достаточно подобных людей, как правило, они присутствовали только в роли декораций, решения принимал кто-либо ещё - министр, кардинал и т.д. И разве правитель не выходит из народа?)

Если тридцатитысячелетний псайкер не может обуздать биохимию своего тела -- то извините

Т.е. Император должен был прибить в себе все эмоции? Этакий "голый разум" получается. Сильно смахивает на некрона. Нравится тебе это или нет, но эмоции являются частью природы человека и подавлять их не стоит хотя бы поэтому. Контролировать - да, но не помню чтобы у Императора были проблемы с контролем. С утратой эмоций утрачивается и способность их понимать, что для правителя недопустимо. Ещё появилась мысль, что каждая сторона олицетворяет какое-то качество. Эльдары, например - твоё любимое изящество. Ну а люди остаются людьми. И Императора им выдали такого же, человека.

очень скуп на использование своих способностей

Сдаётся мне, параллельно с объединением прошла чистка неблагонадежных элементов в преддверии Крестового Похода. Просто чтобы не мотаться туда-сюда, устраивая сеансы массового гипноза. Император, каким бы сильным псайкером не был, не мог контролировать абсолютно всех даже на Терре, а уж в масштабах Империума и подавно. Так что упрощаешь.
За источник спасибо, как переведут, прочитаю)

одиночку отправиться затыкать новообразованный или еще не сформировавшийся Глазец Ужаса несколько стремновато

Благородная картина. В роли рыцаря Император, в роли дракона Слаанеш сотоварищи. Вот только почему в истории подобные поединки меж правителями устраивались чуть менее чем никогда? Вроде бы что-то подобное было совсем уж в седой древности и то предпочитали выставлять чемпионов. Предположим Император побеждает - все довольны, все смеются. Но, а если нет? Что тогда, полный аллес гемахт с аннигиляцией человечества? К тому же, Боги Хаоса вполне могли выступить единым фронтом, 1 к 4 не самое благоприятное соотношение. Увы, риск неприемлем. Для этого и нужны были примархи, плюс, как я писал, Император не мог находится сразу везде, нужны были доверенные лица. Почему он не рассказал о Хаосе хотя бы примархам, объяснения у меня нет. Может, одна из его ошибок, может элемент плана.
Sforza Вот это я понимаю новый взгляд) Вполне возможно, кстати. Не всё же мне изображать его этаким отъявленным мегзавцем)

элемент хаотичности и алогичности всегда был и есть в природе людей

В природе вещей, точнее) Именно поэтому даже эльдары, мастера строить многоходовые комбинации периодически огребают - невозможно предусмотреть всё.
А в целом согласен. Даже будучи сверхчеловеком, от собственной человечности он не отказывается. За это я его и уважаю.