Diwedd y gwaharddiadau
Копипаст от Доктора Кроу

Я некоторое время думала о том, насколько будет правомочно написать то, что я написать собираюсь.
С одной стороны, я уверена, что выражу мнение, которое разделяют многие. И обвинить меня в том, что я просто склочная жадина c общим недостатком эндорфинов в крови можно, конечно (в этом всех можно обвинить), но признать достоверность перечисляемых мною фактов всё равно придётся.
С другой стороны, я отдаю себе отчёт в том, что, написав этот пост, я могу расстроить и восстановить против себя некоторых своих читателей, придерживающихся мнения о том, что на самом деле всё не так, и никто ни в чем не виноват.
Кроме того, я помню, что среди моих друзей есть люди, которые вообще считают коллективные разборки с одним человеком неэтичными.
Но я рискну всё же.

PR-кампания для Dio Eraclea

Я готова к тому, что сюда придут ругаться. Причем - просто ругаться, а не дискутировать. Без попыток читать содержание поста и комментариев оппонентов.
Я прошу тех, кто разделяет мою точку зрения, в нелицеприятной дискуссии, которая может получиться в результате, по возможности держать себя в руках и не дискридитировать кампанию, как бы сложно это ни было *). Со своей стороны обещаю то же.

Комментарии
08.05.2008 в 10:54

Rock&Roll
гмммммммммммм... я не в курсе всей истории, но человеческая непосредственность не имеет границ...
08.05.2008 в 10:55

снимаю, порчу
Жесть)) Дио - брат по разуму товарищей с Укоза...
08.05.2008 в 11:00

Diwedd y gwaharddiadau
Да уж. А сколько еще всплывет в процессе...
08.05.2008 в 11:02

I'll be your king volcano right for you again and again!
Могу сказать одно - пост зря написан по одной причине - человека теперь будет сложней поймать за руку. Вам бы больше фактов, потому что данное поведение не просто непорядочно, а является воровством интеллектуальной собственности. На будущее - если люди выставляют фотографии в открытом доступе в сети, то их действительно может взять каждый, имеет на это полное право. Фотографии, которые считаются художественной работой или личной собственностью по каким-то причинам, то их надо подписывать. собирание в своей публичной галерее работ других авторов без их на то разрешения, но и проставление на них штампа этой галереи Работы подписанные? Если у человека на компьютере висят исходники этих работ, человек не давал разрешения на выставление работ, то хозяин галереи обязан изъять работу из галереи. Даже если человек просто по какой-то причине расхотел, чтобы его работы висели в галерее, то он может попросить, и работа должна быть убрана.
Я хотел бы уточнить, она подписывала чужие работы, как свои, ставила на них копирайты?

По поводу копирайта на результат человек имеет полное право, но об использовании работы в качестве задника нужно было договориться. Афишу же делала она. Договариваться тоже можно в том случае, если данный рисунок не выставлен нигде в свободном доступе, иначе право имеет каждый нашедший.
08.05.2008 в 11:21

Diwedd y gwaharddiadau
Люциус*Малфой
Не соглашусь. Пост написан очень даже не зря. По многим причинам. Одна из которых - всего этого накопилось, насколько я знаю, много.

На будущее - если люди выставляют фотографии в открытом доступе в сети, то их действительно может взять каждый, имеет на это полное право. Фотографии, которые считаются художественной работой или личной собственностью по каким-то причинам, то их надо подписывать.
Скажите мне, сударь, вы тоже принадлежите к той "славной" когорте инет-общества, которая считает,что все,что лежит в сети, может быть использовано любым и по-любому?


Я хотел бы уточнить, она подписывала чужие работы, как свои, ставила на них копирайты?

На работах стоял ватермарк галереи. При том,что по крайней мере один автор не давал разрешения делать такое. Вообще ставить какие-то свои клейма на чужие работы без разрешения автора -это некрасиво. Хамство.

Афишу же делала она. Договариваться тоже можно в том случае, если данный рисунок не выставлен нигде в свободном доступе, иначе право имеет каждый нашедший.
Вы ошибаетесь. Работа от и до принадлежит ее автору. И только автор решает, кому и как разрешать ее использовать.
08.05.2008 в 11:33

I'll be your king volcano right for you again and again!
Sforza, "славной" когорте инет-общества, которая считает,что все,что лежит в сети, может быть использовано любым и по-любому? Это не я считаю, это закон так считает об авторском праве. Для того, чтобы предъявлять обвинения и претензии, неплохо было бы прочитать УК РФ и административный кодекс.
Можете найти раздел об авторском праве, и все там посмотреть.
Это относится к "только автор решает, кому и как разрешать ее использовать." Если следовать данному пункту, то вы не можете использовать на своих аватарах чужие рисунки, равно как на фоне и всем остальном без разрешения автора.
Имя персонажа, кстати, тоже предмет авторского права.

Вообще ставить какие-то свои клейма на чужие работы без разрешения автора -это некрасиво. Хамство. Хамство, кстати, это использовать чужие работы без разрешения, если автор против в устной форме, чтобы его работы где-то выставлялись. На работах стоял ватермарк галереи. При том,что по крайней мере один автор не давал разрешения делать такое. Ватермарк галереи - это одно, а копирайт на работу - это другое.
У меня на девианте и на стихах находится моя интеллектуальная собственность в качестве стихов и работ. Если я увижу на чьем-то дневнике свои работы, но с указанием моего авторства или хотя бы "(с)не мое", мои авторские права соблюдены, я претензий предъявить не могу, а вот если в свободном полете без отказа от прав, тогда возмущусь.

Вы не ответили на мои вопросы, зато были возмущены тем, что я начал говорить об административных правах. Почитайте тут, ознакомьтесь, правда, в законе об авторском праве больше указывается на то, что люди обогащаются при помощи чужой собственности.
Вопрос - почему продаются в свободном доступе репродукции картин известных художников, и никто не запрещает им этого делать. А еще для туристов продаются фотографии исторических памятников, фотографии картин эрмитажа, открытки с изображениями картин известных мастеров. Как по вашему, почему одно возможно, другое - нет?

А что накипело, я уже понял, и мне досталось за консультацию.
08.05.2008 в 11:36

Rock&Roll
...и половина клипартов, продаваемых на DVD для нужд дизайнеров - работы людей с P-base и прочих фотобанков с затертыми копирайтами...
08.05.2008 в 11:38

I'll be your king volcano right for you again and again!
O.S.A., если затирались, то если человек увидит, то может настучать, хотя человек вряд ли увидит. Увидит дизайнер, но не скажет, потому что ему тогда придется каждую картинку за хорошую сумму покупать.
08.05.2008 в 11:38

снимаю, порчу
Люциус*Малфой
все что вы сказали конечно звучит чудесно, но "все кругом ничейное, все кругом мое" это тоже не вариант. Потому что кто то хоодит, просит, договаривается на предмет того, чтобы взять и выложить у себя чью то работу, рассказ и тому подобное. А кто то просто тащит без спросу, и еще надувает губы, когда ему делают замечание - "так делать некрасиво".
08.05.2008 в 11:43

I'll be your king volcano right for you again and again!
Konrad Curze, я тут только что нашел одну вещь в "Законе об авторских правах"

Статья 21. Свободное использование произведений, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение, передача в эфир или сообщение для всеобщего сведения по кабелю произведений архитектуры, фотографии, изобразительного искусства, которые постоянно расположены в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведения, передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю или когда изображение произведения используется для коммерческих целей.

Настоятельно советую прочитать данный закон тем, кто задается вопросом о возможности использования в личных целях свободно выложенных фотографий и рисунков.

Никто не говорит, что не хамство не указывать автора. Проставление на чужих работах своего копирайта и проставление копирайта галереи с указанием автора - разные вещи. К тому же я писал, что автор всегда может отозвать свою работу, если найдет ее у кого-то выставленной без его разрешенияю
08.05.2008 в 11:47

снимаю, порчу
автор всегда может отозвать свою работу, если найдет ее у кого-то выставленной без его разрешенияю
отозвать он ее может - на словах. А на практике все начинают рассказывать о том, что "это интернет, деточка" (с) и каждую работу приходится отзывать с боем.
08.05.2008 в 11:49

I'll be your king volcano right for you again and again!
Konrad Curze, он может сделать это по закону, вплоть до обращения в суд, о чем я тут уже говорю столько времени. Если, конечно, у человека есть доказательство, что это его работа - хотя бы исходник работы на компьютере. Свидетель, который видел, как ты делал эту работу, даже можно экспертизу провести в случае острой необходимости. Обычно при упоминании закона и обращения в суд работа быстренько куда-то девается.
08.05.2008 в 11:54

снимаю, порчу
08.05.2008 в 12:48

Diwedd y gwaharddiadau
Люциус*Малфой
Это не я считаю, это закон так считает об авторском праве. Для того, чтобы предъявлять обвинения и претензии, неплохо было бы прочитать УК РФ и административный кодекс.
Можете найти раздел об авторском праве, и все там посмотреть.

Поскольку законником тут являетесь, похоже, вы, а не я, то, может, мы мне приведете точную цитату, где сказано, что "все,что лежит в сети, может быть использовано любым и по-любому"? Именно такую цитату, так как из вашего коммента следует,что вы эту практику одобряете. Лично вы.

Если следовать данному пункту, то вы не можете использовать на своих аватарах чужие рисунки, равно как на фоне и всем остальном без разрешения автора.
Имя персонажа, кстати, тоже предмет авторского права.

Если автор придет ко мне и скажет: "Знаешь, дорогая, мне не нравится,что ты взяла на аватар/фон/эпиграф мою работу.Убери. ", я это сделаю без лишних слов.

У меня на девианте и на стихах находится моя интеллектуальная собственность в качестве стихов и работ. Если я увижу на чьем-то дневнике свои работы, но с указанием моего авторства или хотя бы "(с)не мое", мои авторские права соблюдены, я претензий предъявить не могу, а вот если в свободном полете без отказа от прав, тогда возмущусь.
1.Еще раз читаете список.
2. Идете в дневник автора поста и там читаете.

Вы не ответили на мои вопросы, зато были возмущены тем, что я начал говорить об административных правах.
В самом деле? Разве в исходном посте на них ответа не было? Меня возмутило ваше отношение к этому вопросу. Как я уже писала выше, похоже, что вы одобряете такие действия. Пускаясь в туманные трактовки закона, хотя должны бы вроде знать, что суд в этом случае - инстанция последняя. То есть говорите как бюрократ. Причем процедура обращения в суд представляетсобойвесьма длительную хлопотную эпопею. А первый этап - разбор полетов и осуждение в сети. Зачастую хватает этого,чтобы восстановить справедливость.

Вопрос - почему продаются в свободном доступе репродукции картин известных художников, и никто не запрещает им этого делать. А еще для туристов продаются фотографии исторических памятников, фотографии картин эрмитажа, открытки с изображениями картин известных мастеров. Как по вашему, почему одно возможно, другое - нет?
На работах ведь не проставлены клейма "Магазин Васи Пупкина", "Галерея Петра Сидорова"? Репродукции картин известных художник не являются сборным коллажом с авторством какого-то третьего лица? Авторы фотографий не получили гонораров за них?
По этой логике получается,что любую работу можно взять и использовать, как хочется. Так? Или что-то тут не так?

А что накипело, я уже понял, и мне досталось за консультацию.
Вам досталось за то,что вы начали читать лекцию, не потрудившись ознакомиться со всеми деталями "дела", сударь. И за вашу предполагаемую позицию, о которой писалось выше. Если вы так не думаете, то буду рада.
08.05.2008 в 12:56

-=ii=-
2Люциус*Малфой - авторское право действует до смерти автора пожизненно и сколько-то лет у наследников - в разных странах по-разному. собственно, поэтому репродукции может выпускать любой желающий, авторское право давно ёк. ну, и опять же репродукционисты не говорят что (с) принадлежит им, авторство Моны Лизы никто не оспаривает ))
*мои 5 копеек и подписка на дискуссию*
08.05.2008 в 13:09

I'll be your king volcano right for you again and again!
Sforza Sforza Если автор придет ко мне и скажет: "Знаешь, дорогая, мне не нравится,что ты взяла на аватар/фон/эпиграф мою работу.Убери. ", я это сделаю без лишних слов. До этого вы писали, что нужно прежде, чем взять чью-то работу, нужно прежде всего спросить разрешения автора.

Работа от и до принадлежит ее автору. И только автор решает, кому и как разрешать ее использовать.
Вы себе противоречите. Только автор, а не вы решаете.

пускаясь в туманные трактовки закона Туманные? Что там туманного в том, чтобы сказать человеку, что если не уберешь работу, то в суд подам. Прежде, чем возмущаться, прочитайте, что вам написали. Не потрудившись ознакомиться... где сказано, что "все,что лежит в сети, может быть использовано любым и по-любому" Я этого не говорил, я сказал, что если фотографии лежат без копирайта, их может использовать любой нашедший, и указал, что чтобы не повторялось, ставить копирайты. Где любым и по любому можно - вы, наверно, лучше знаете, это ваши слова. Не приписывайте мне не моих слов - с моими копирайтами. Я выставил вам статью, с указанием того, что "Свободное использование произведений, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение, передача в эфир или сообщение для всеобщего сведения по кабелю произведений архитектуры, фотографии, изобразительного искусства, которые постоянно расположены в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведения, передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю или когда изображение произведения используется для коммерческих целей. "

На работах ведь не проставлены клейма "Магазин Васи Пупкина", "Галерея Петра Сидорова" Проставлены. Издательство Васи Пупкина, галерея Пети Сидорова, картина Репина. www.tretyakovgallery.ru/russian/publish/multime... Пример: "«Александр Иванов (1806-1858). Рисунок. Акварель. Библейские эскизы» из собрания Государственной Третьяковской галереи." А на открытках также указывается издательство, и деньги получает издательство, а не не Александр Иванов или его родственники, которые обладают наследным правом. Другой вопрос, что родственник может заявить, что он хочет изъять данную работу с открыток данного издательства. Коммерческое использование мы оставим в стороне.

Я вам представляю факты, выдержки из закона, даю совет как этого не допустить этого в будущем, а вы меня непонятно в чем обвиняете и приписываете мне собственные слова и мысли, такие как "все,что лежит в сети, может быть использовано любым и по-любому" Где вы данную цитату нашли в моем тексте?

Я считаю - еще раз - что работы выставленные в свободном доступе с указанием копирайта нужно выставлять с указанием авторства, но можно - без авторского разрешения, что делаете и вы, используя ник персонажа и аватары с его изображением. Моя позиция ясна, или вам опять что-то показалось?

Считаю так же, что девушка, о которой речь идет в изначальном посте, должна после заявления автора работы или фотографа, делающего фотографии об изъятии своих работ из ее галерей, сделать это. Если же она это не делает, ссылаясь на то, что это пиар, то тем самым она нарушает закон, и ей на это можно указать.

Если же вы хотите ограничиться сетевым скандалом, но проблему не решать, то можно этого и не делать, оставить все, как есть, и тогда позиция ваша тоже ясна. И в том, и в другом случае.
Но - внимательно читайте комментарии к посту, даже если они не относятся к вашим комментариям.
08.05.2008 в 13:10

неведома зверушка
*мои 5 копеек без подписки на дискуссию*

Двойные стандарты, деточка. Все подтерто давно, да, но кое-где завалялось.


08.05.2008 в 13:13

во всю голову крепкий человек
Люциус*Малфой - и ко всему, что уже сказали. В моём посте не говорится о законности поведения Дио. Говорится о его этичности. Вы лично видите разницу?
08.05.2008 в 13:14

I'll be your king volcano right for you again and again!
неведома зверушка, почему тогда выпускают репродукции ныне живущих авторов? Репродукции можно выставлять, потому что это не оригиналы, а копии. Вопрос решается договором с галереей. Но мы говорим о коммерческом использовании.
Если данная девушка решит использовать чужие работы в коммерческих целях, это уже другой вопрос. пасибо оргам студии, они в стороне от этого безобразия не остались, и как только узнали о происхождении бэка, афишу убрали Это, вполне возможно, уже коммерческое использование, и то - она сделала афишу для студии, следовательно, использовать дальше ее будет в своих целях студия, студия должна заботиться о ненарушении авторских прав, что студия и сделала, как только ей на это указали. Что разрешения не было.
08.05.2008 в 13:22

во всю голову крепкий человек
Люциус*Малфой - эта Студия, насколько знаю, сугубо неформальное образование. Не ударяйтесь в комерческое использование. Не о том речь, совершенно. Не о деньгах и не о судах.
08.05.2008 в 13:23

Люди несут свет. Люди несут тьму. Я несу пулемет.
*меланхолично* Как хорошо оперировать цитатами из законов, вырванными из контекста. Где-то я такое уже видел? Ах, да... в госучреждениях. Где почитать закон - бесплатно, а получить толкование с перецедентами - за деньги.
Короче говоря, УК РФ - эт, конечно, хорошо и просто замечательно. Слава богу, что это не единственный в мире УК и прочие К с законами об авторском праве. Хотя они почти все похожи, благо с одной шпаргалки списаны. К чему я веду? Да к тому, что зная, как строится законодательство (слава богу, по очень похожему закон о защите информации сдавал экзамен), я скажу, что вырвать из контекста цитату в свою пользу - как два байта переслать. Посему предлагаю давать весь закон со статьями. В том числе и теми, которые совсем не в пользу защищаемого идут.
Ну а презумпция невиновности в данном случае уже не срабатывает - ловили за руку и неоднократно. Culpa Innata в данном случае подходит на все сто. Как в советском суде было отношение к рецидивистам. ))) Рецидивист - виновен уже по умолчанию. Так и тут. Поэтому что не надо нам тут цитатки выкладывать. А то я поборю свою лень и выложу цитаты из УК Украины. Вместе со всеми остальными законами, относящимися к защите интеллектуальной собственности и иже с ними.
08.05.2008 в 13:27

I'll be your king volcano right for you again and again!
Доктор Кроу Говорится о его этичности. Что оперделаяется как этичное? Нарушение закона никаким образом не может быть этичным? Или может быть?
Может быть этично и законнно или неэтично и законно, но в данном случае это неэтично и незаконно, о чем я и говорил.

Или тут шла речь, что в поведении Дио все законно, но вот просто неэтично? И поэтому это просто разговор на тему? Никто не мешает просто поговорить на тему.

Почему начали возмущаться про то, что я сказал, что действия Дио являются незаконными, их можно пресечь - я не понял, к тому же изначально я поддержал автора копипаста поста. Правда, этого никто не заметил, все решили, что я поддерживаю Дио, как я полагаю.
08.05.2008 в 13:33

-=ii=-
2непрощенная - а про то, кому принадлежат все права на выложенное на сайте, ты не помнишь? поищи скрины самого сайта и его нижнего дисклеймера и вспомни, пожалуйста. и про чьи права, и про некоммерческое использование.. *муж тебя не любит чтоли.. тако поведение девиантно ))*
2Люциус*Малфой - дио не спрашивает прав и хамит в ответ на вопрос, почему она присваивает себе права на обработку, не спросив авторов исходного материала. ну и плюс "это интернет, деточка, скажи спасибо за пеар"
про репродукции я указала на то, почему так можно и почему оно ничего не нарушает
08.05.2008 в 13:38

I'll be your king volcano right for you again and again!
неведома зверушка дио не спрашивает прав и хамит в ответ на вопрос, почему она присваивает себе права на обработку, не спросив авторов исходного материала. ну и плюс "это интернет, деточка, скажи спасибо за пеар" Я описал данные действия, как незаконные. Следовательно, как минимум неэтичные. И дал совет, что нужно делать с данном человеком, чтобы пресеть ее "это интернет, деточка, скажи спасибо за пеар" Если двадцать человек, с которыми она так поступает, придут и пригрозят судом, думаю, что на 21 раз ей уже не захочет делать что-то подобное. Даже у животного вырабатывается рефлекс. В суд не обязательно подавать, достаточно пригрозить, потому что люди с подобными аргументами такие угрозы принимают, главное, с умным видом сказать и аргументировать реально существующей статьей.
08.05.2008 в 13:41

во всю голову крепкий человек
Лорд Даррайт, господа, Люциус*Малфой не защищает Дио. Всего лишь рассматривает ситуацию с другой точки зрения. Да, с точки зрения законодательства то, что делает Дио - нормально. До тех пор, пока она не станет использовать чужие предметы авторского права в коммерческих целях. Это факт. Давайте не будем кипятиться, нам ведь это не нужно.
Люциус*Малфой - да, законно, но неэтично. Как многие другие житейские ситуации, с которыми стыдно идти в суд. Суд - не панацея. Возможно, жители бывшего СССР допускают ошибку, так считая, все возможно. Но подавать в суд только оттого, что рисунок не был убран из галереи по требованию? Кому нужна такая головная боль? Другое дело, что оставлять вообще без внимания эти вещи тоже нельзя. Нет, этот скандал не совсем сетевой, потому что в нём учавствуют не только виртуальные знакомцы, но и люди, которые Дио знают либо знали в реале. Это, скорее, "солидарность мировой научной общественности против профессора Выбегалло" (с)
Кстати, все-таки пример с открытками некорректен. Ни одна нормальная выставочная галерея не позволит себе поставить свое название на поле репродукции. Не потому что не имеют права, а потому что это именно неэтично.
08.05.2008 в 13:43

-=ii=-
2Люциус*Малфой - суд? не смешите
а вот испортить репутацию можно и нужно
08.05.2008 в 13:48

I'll be your king volcano right for you again and again!
Доктор Кроу, господа, Люциус*Малфой не защищает Дио. Благодарю, вы хотя бы прочитали и поняли мою точку зрения.:friend:
с точки зрения законодательства то, что делает Дио - нормально. Если автор не проставлял копирайтов или с копирайтами, но в свободном доступе, но до тех пор, пока автор не сказал - "не хочу, убери с галереи", и тогда это уже - ненормально именно с точки зрения законодательства.

ак многие другие житейские ситуации, с которыми стыдно идти в суд. Почему стыдно? Пока стыдно, будут воровать, будут хамить, потому что вам - стыдно, а ей нет. Она действительно ведет себя по хамски, не отрицаю, но потому, что это - дозволено. Понятно, что никто в суд не пойдет, но никто даже не пригрозит этим. И человек ощущает эту вседозволенность.

Кстати, все-таки пример с открытками некорректен. Ни одна нормальная выставочная галерея не позволит себе поставить свое название на поле репродукции. Они проставляют свои данные на обратной стороне, но у инетного рисунка в силу формата задняя сторона отсутствует. К тому же в большинстве галерей марка ставится по умолчанию.

Другое дело, что оставлять вообще без внимания эти вещи тоже нельзя. О том и речь шла, что нельзя. Почему это так возмутило автора копипаста поста, я не понял.
08.05.2008 в 13:52

неведома зверушка
Вот и агрументы про недотрахит пошли в ход. БравО! Но слишком предсказуемо, сменить бы пора.
Девушку Дио вы тут весело чморите за вотермарку галереии на чужих картинках (в частности). Или этот пунктик выкидываем? Она что, с коммерческой целью ее ставила? Она, деточка, просто сделала то что вы с Дилечкой-лапочкой с успехом делали до нее как и многие другие владельцы сайтов коммерческих и некоммерческих. Стандартная пракктика. К вам от Амано или от издателей артбука никто не прибегал с воплем: нах повесили, убрать немедля и вотермарку снять, она авторские права нарушает? Странно, странно.
Авторский кипеш и пипеш невъебенно прекрасен, это да, и сочувствие вызывает, но Люциус*Малфой вам всем вежливо еще раз напомнил что раз выложили в сеть без ограничений доступа, то будьте добры не вякать за последствия. Пока коммерческое использование или присвоение авторских прав не доказано ваше тяфканье просто злобство на то что юзают ваши почеркушки люди, которые вам лично не нравятся. Были б дорогие и любимые, молчком бы в тряпочку молчали и радовались. Но личное и при счастливом трахе заедает, вот непруха.
Не проще честно сказать "не любим мы дио"? Тем более что с этим охотно все согласятся не без оснований.
08.05.2008 в 13:57

Слушайте стук копыт маршала Жукова!
непрощенная Пока коммерческое использование или присвоение авторских прав не доказано ваше тяфканье просто злобство на то что юзают ваши почеркушки люди, которые вам лично не нравятся - девушка, прежде чем лезть на амбразуру и резать правду в матку, попробуйте еще раз вниманительно перечитать исходный пост и комментарии к нему. правда, я сомневаюсь, что вы на это будете способны. поскольку сейчас вы занимаетесь... правильно, обтяфкиванием людей, которые лично вам не нравятся. Вот и молчите. В тряпочку.
08.05.2008 в 14:01

-=ii=-
2непрощенная - не люблю дио и не скрываю. но - приди Амано, всё было бы убрано, а дио скандалит и трёт следы. веди она себя вежливо, вопросов бы не было, святая правда ))
*чем меньше женщина стонет ночью - тем больше ворчит днём, воистину*