[Sforza Changryeon]

В «Звездных Войнах» капитан Пеллеон то и дело размышлял, что бы было, если бы битвой при Эндоре командовал не Дарт Вейдер, а адмирал Траун. Вслед за ним о том же думали и фаны. И вообще-то все более-менее приходили к выводу, что в этом случае повстанцы не имели бы никаких шансов даже с их читерской стопроцентной удачей и мега-джедаем Люком Скайуокером.
Забавно, но похожим вопросом я сейчас маюсь в Вахе. Что бы было, если бы вместо Дорна обороной Террые командовал Жиллиман? И так думается, что Воителю и его когортам всыпали бы по первое число.
Составители артбука по Ереси таки буки. Помимо того, что они включили в него далеко не все арты, они еще не дописали, что происходило на Калте и чем закончились разборки Жиллимана с Лоргаром. Правда, история Сангвиниуса на Сигнус Прайме есть полностью. Есть некоторые уточнения по битве на Исстване V. Правда, более-менее точное количество выживших не названо, только перечислены Легионы: Саламандры, Стража Ворона и Железные Руки – скорее всего, по кучке от каждого. Коракс был тяжело ранен во время резни, его тело выжившие десантники вынесли с поля битвы и в стазис-камере доставили на Терру. Судьба Вулкана остается неизвестной, хотя его тело так и не было найдено.

@темы: изба-читальня, Warhammer 40 000, Horus Heresy

Comments

[Iqus]

Про Калт все вроде во флаффе написано, а вот про Сигнус Прайм поподробнее пожалуйста, ибо до последнего момента меня терзали смутные сомнения )

[Sforza Changryeon]

Konrad Curze
Но флафф до диалогов-то не опустился, а в них, имхо, вся соль.

Какие именно сумнения терзают?

ЗЫ: ты когда в асе бу?

[Jenious]

Если бы Император не натворил бы дел с Магнусом и Руссом - то у него в обороне Терры участвовали бы на два Легиона больше, а у Хоруса был бы на один меньше.

С такими силами любой Дорн победил бы

[Iqus]

Jenious
Если бы Император не натворил дел с Керзом, то он и без Дорна бы шороху навел)))

Sforza
пробегами - в течении дня))))

[Sforza Changryeon]

Jenious
А не факт. Собсно, мя думает, что зря Дорн выслал столько Легионов в систему Исствана. И не прислушался к предупреждению Малкадора. Правда, есть тут один экскьюз - он не знал, что половина из посланных сдает на сторону.
Командующим нужно было назначить Коракса, а не Ферруса.

Konrad Curze

[Seeker Snow-white]

Если б обороной Дворца командовал Жиллеман, Дворец пал бы в первые пару дней. Так что хорошо, что Жиллеман был далеко... а то б лез со своими кодексом и советами. И попал бы Император в еще более "веселую" ситуацию-на орбите Хорус с своим шоблом, в дворце-Дорн и Жиллеман подрались.

[Iqus]

Если б обороной Дворца командовал Жиллеман, Дворец пал бы в первые пару дней.

это авторитетное мнение альфа-легиона?

[Sforza Changryeon]

Evyl, just Evyl...
Аргументируй. Кодекса тогда не было, наверняка не было и его идеи. А Жиллиман на Калте доказал, что что-что, а организовывать оборону с последующей контратакой даже при небольших ресурсах он умеет.
Семейка, конечно, сварливая, но это была не та ситуация. По старому бэку даже Лев с Рассом свернули свои разборки и рванули на Терру.

[Seeker Snow-white]

Sforza
Был-был... в черновике точно. В него Жиллеман пытался тыкать носом Альфария, но тот сопротивлялся.
По новому Лева сидел в своем домике до победного конца, пока его не завалил тот предатель.

В флаффе черным по белому написано, что Дорн был мастером оборонительной тактики и стратегии, а Жиллеман... ничем кроме кодекса не отличился. Так что Дорн был оптимальным командующим для обороны дворца. У Примарха Ультров не было необходимых навыков. Жиллеман, какой бы он ни был умницо-разумницо, не удержал бы дворец так долго. Мало того, он бы не смог укрепить его должным образом.
Konrad Curze
Это мнение на основе флаффа, а не худ.литературы. см. ответ Сфорце

[O.S.A.]

Evyl, just Evyl...

а Жиллеман... ничем кроме кодекса не отличился

ага, сто пудово))) видимо поэтому ультрамар самый богатый мир и ультрамарины самые многочисленные лоялисты из которых было создано большее колличество ордено второго и более позднего основания)) это тоже на основе флаффа)

[Sforza Changryeon]

Evyl, just Evyl...
Бью твою карту еще один фактом из артбука: Дорн считал Жиллимана лучшим стратегом из всех примархов. А Хорус триаду Жиллиман-Сангвиниус-Лев - наиболее опасной для себя.
Пусть во флаффе не написано. Но факты говорят совсем другое. Если бы Робаут ничем не выделялся, то на Калте он проиграл бы. Будь он середнячком, он просто не написал бы Кодекса.

[inquisitor]

Что бы было, если бы вместо Дорна обороной Терры командовал Жиллиман?

Насколько я понял - основной проблемой лоялистов был раскол Адептус Механикус. Хаоситам досталось огромное количество титанов, не говоря уже о экипировке Астартес. А без титанов Дворец было не взять, кто бы его не оборонял...
Во флафе не раскрыта тема, как при осаде Терры уцелели великие Дома Навигаторов.
А тем временем на Марсе вовсю шла гражданская война...

[Seeker Snow-white]

Sforza
Моя карта-я не считаю арт-бук образцом бека, как и большинство худ. литературы. Это сборник красивых картин, не более.
Тем более, стратегия бывает разная, как и виды боевых действий. Виды боевых действий: пехотная операция, осадная операция, оборонная операция, диверсионная. Для каждой предсмотрена своя стратегия. В арт-буке уточнено, мастером какой стратегии был Жиллеман? Судя по общей направленности Ультрамаринов это была разноплановая, довольно гибкая армия, а это значит что ни в одной из стратегий они не были 100процентными доками. А удерживать Хорусовскую шоблу в течении энного количества дней мог только специалист в оборонном деле. Коим жиллеман не являлся (не указано в флаффе).
O.S.A.
Тот же флафф-Жиллеману изначально досталась процветающая планета и сам сектор был не из убогих.

[O.S.A.]

Evyl, just Evyl...

только специалист в оборонном деле. Коим жиллеман не являлся

ну если судить так, то и Дорн по сравнению с Пертурабо был жалким любителем...

Тот же флафф-Жиллеману изначально досталась процветающая планета и сам сектор был не из убогих.

и? по тому же флаффу, у ультры не бывает проблем со снабжением и прочим, тоесть, отлично работают тылы, тоесть подготовка всех, а не только воинов на высоте...

[Seeker Snow-white]

O.S.A.
опять же по флаффу они были равны в своих способностях и умениях. Только Пертурабо, позволь напомнить, был мастером осады, а Дорн-мастером обороны.

и? по тому же флаффу, у ультры не бывает проблем со снабжением и прочим, тоесть, отлично работают тылы, тоесть подготовка всех, а не только воинов на высоте...

Дык это не заслуга Жиллемана. Если изначально есть хорошая материальная база, можно хорошо развернутся.

Пля! В порыве боевой ярости залила йогуртом клаву!

[Iqus]

Знаешь Ив, я даже не буду влазить в эту дискуссию, а то впаду в дивнизм и мы с тобой рассоримся. Просто считаю твое мнение предвзятым и необьективным. А так же необоснованным. Потому что Жиллеман, а не Дорн удержал Империум после смерти Императора. И самого Дорна спас тоже Жиллиман. Вот так вот.

[Sforza Changryeon]

inquisitor
На Марсе имело место следующее: гражданская война, лоялистов поддерживает сколько-то десантников Дорна (он сильно раздробил свой Легион, пытаясь заткнуть все дыры). В конце концов уцелевшим десантникам удалось отступить, прихватив с собой почти всю партию разработанных Мк-5 и Мк-6. Но Марс таки пал.

Evyl, just Evyl...
Картины сопровождает текст. Написанный по и для карточной игры по Ереси. Написанный позднее,чем флафф, и уточняющий те моменты, которые не были прописаны в нем.
Если это не катит, то может, покатят факты?
1. Битва при Калте, фактор внезапности для Несущих Слово сработал на все сто, в первые часы Ультрамарины понесли очень тяжелые потери. Жиллиман не только организовал оборону и остановил атаку, но и сумел перейти в наступление.
2. После Битвы при Терре выжившие примархи-лоялисты приняли главенство Жиллимана, хотя обороной Терры руководил Дорн.
3. Тот самый нелюбимый тобой Кодекс.
4. Кто превратил Ультрамаринов в такую универсальную армию? Жиллиман получил ее уже готовенькой? Сомневаюсь.

Ты пытаешься разделять всех на мастеров обороны, атаки и прочего, а по мне так Жиллиман был стратегом-универсалом. Пусть и не достиг в отдельных сферах такого мастерства, как братья. Но он это компенсировал в других сферах.

Пля! В порыве боевой ярости залила йогуртом клаву!
Хех, да успокойся ты. )) Не будем же сейчас глотки друг другу рвать.

[Seeker Snow-white]

Konrad Curze
Боишся-не лезь, все просто, а то действительно реально поссоримся.
Мое мнение основано на фактах. Ваше-на предположениях.
И вообще, речь изначально шла об том, удержал бы Жиллеман дворец, а не о ЖЗЛ(П). Так что вернемся к теме.

А вообще, в ближайщие два часа ответов не ждите, я ухожу на курсы.

[Iqus]

Боишся-не лезь, все просто, а то действительно реально поссоримся.

Да не, просто у кого то гормоны взыграли, и кое-кто ищет повода посраться. ПМС замучал, что ли?

[inquisitor]

Sforza, видимо это свежий флафф. В старом между собой разбирались техножрецы (Дорн не упоминался).

Кстати по поводу кодекса. Интересно, Жиллиман создавал его под легионы или ордена? Если под Ордена, то в стратегическом и логистическом плане этот документ мог быть умышленно ограничен (по сравнению с Тактикой Империалис). Хочу сказать, что для того же Махариуса Кодекс, видимо, был относительно бесполезен...

[O.S.A.]

Evyl, just Evyl... Konrad Curze и еще... слышьте, вы, боевые подруги... харэ бузить... я вас умоляю, споря о придуманой вселенной не переходите на личности а то по шее обе получите... тоже мне, нашли повод...

[Iqus]

O.S.A.
Вообще то прошу заметить, агрессивным провокатором был не я. Так что меня лечить не надо, а вот подруге нашей однозначно пора смирять темперамент.

[O.S.A.]

Konrad Curze

агрессивным провокатор

)))) а ты не поддавайся) хаоситы всегда катят баллоны на лоялистов - пора бы привыкнуть уже)

[ЛичЪ]

+1 товарищу O.S.A. по обоим пунктам: 1) нинада ссориццо, особенно из-за игры, 2) в любом сраче повинны как минимум два человека.
аминь.

по сабжу.
роль личности в Вахе огромна, но мне думается, что в данном конкретном случае (сравнительно небольшой ТВД, огромная концентрация войск, минимальное количество возможных тактических ходов) количество легионов и поголовье Титанов играло куда большую роль, чем мастерство командующего.) конкретно из имеющихся на момент осады ресурсов Дорн выжал максимум возможного. не сомневаюсь, Жиллиман от него не отстал бы. но ни тому, ни другому не удалось бы совершить невозможное - одолеть превосходящих числом и вооружением предателей в чистом поле. такая вот ИМХа... )

[O.S.A.]

Re-Animator

но ни тому, ни другому не удалось бы совершить невозможное - одолеть превосходящих числом и вооружением предателей в чистом поле

согласен, а удалось бы лишь волкам, которые, нажравшись эля порубили бы всех вместе с титанами... но увы, они были далеко

[Iqus]

O.S.A. Re-Animator
господа миротворцы, когда-нибудь слышали фразу "двое в драку, третий в.". в общем, лишний? Нет? Подумайте об этом )

[O.S.A.]

Konrad Curze третий в сторонке с поп корном и пивом болеет?)))))) не дождешься, мы слишком вас обеих любим, что бы позволять собачиться по мелочам)

[Iqus]

O.S.A.
Я свое дурное настроение за перделы собственного дневника не выношу, чего и другим желаю. Кстати, "собачаться" все таки животные, а здесь вроде как люди собрались.

[O.S.A.]

Konrad Curze ну извени)) ругаться... так лучше? ладно, дело ваше, хоть поубивайте друг друга, слова больше не скажу)

[ЛичЪ]

Konrad Curze
дело хозяйское, ради Бога-Императора.)

O.S.A.

удалось бы лишь волкам, которые, нажравшись эля порубили бы всех вместе с титанами... но увы, они были далеко

вспоминается легенда про рыбалку молодого Русса - где он какую-то многокилометровую ктулху поймал, а потом отпустил, мол, "пусть подрастет".
воистину, еретиков спасло только время и расстояние...
и лоялистов тоже, наверное... )))